AG-Europa-und-Wirtschaft-2012-07-31

Ort und Zeit

Ort: IRC

Datum: 31. Juli 2012

Sitzungsleitung: Vilinthril

Beginn: 21.20

Ende: 0.03

Aktuelle Sitzung: 31. Juli 2012

Teilnehmer

• Vilinthril
• Betriebsdirektor
• DiDiogenes
• faithless
• Landratte
• p1p
• considerator

Agendapunkte

Antrag 1: ESM und Fiskalpakt

• Eingereicht von Vilinthril

Erarbeitung von Antragstexten unter https://ppoe.piratenpad.de/tf-wirtschaft-esm

IRC-Protokoll

[21:20:02] <Vilinthril> 'kay, dann ist die Sitzung hiermit per 21.20 eröffnet.

[21:20:22] <Vilinthril> Erster Agendapunkt: ESM

[21:20:32] <Vilinthril> Unter https://ppoe.piratenpad.de/tf-wirtschaft-esm gibt's den Entwurf der TF Wirtschaft.

[21:20:32] <Landratte> OK

[21:21:20] <Landratte> habe ich heute schon gesehen und mir erlaubt, einige Bemerkungen rein zu schreiben...

[21:21:31] <Betriebsdirektor> Grün, oder?

[21:21:36] <Landratte> also meine persönliche Sicht der Dinge

[21:21:40] <Landratte> ja grün

[21:22:02] <Vilinthril> Ich bin kein besonderer Wirtschaftsexperte, aber mein bisheriger Eindruck war folgender:

[21:23:19] <Vilinthril> Fiskalpakt setzt zu enge Grenzen für die Haushaltsführung, vor allem bzgl. kontrazyklischer Ausgaben (aber der ist ja später Thema), beim ESM scheint mir das Grundprinzip nicht verkehrt, aber 1. intransparent, 2. mangelnde demokratische Kontrolle, 3. zu stark auf Rettung des Finanzsektors statt auf Unterstützung der Staaten selbst fokussiert.

[21:24:01] <Landratte> ich würde die Notwendigkeit eines ESM schon mal in Frage stellen

[21:24:24] <p1p> genau das haben wir in der tf-wirtschat gestern besprochen.

[21:24:30] <Landratte> zusätzlich zu Deinen Bedenken vili - die natürlich gerechtfertigt sind

[21:25:21] <DiDiogenes> Naja, wenn die Staatsschuldenfinanzierungskosten für Spanien, etc. auf 7% rauf gehen, und die Märkte verrückt spielen, dann ist ist das schon ein Argument, über Stabilisierung nachzudenken.

[21:25:38] <Vilinthril> Naja, das Grundprinzip ist ja – korrigiert mich – an sich, dass die finanziellen Zuschüsse, so sie nötig sind, aus einem gemeinsamen Konstrukt kommen, dass ordentlich gedeckt ist und dass auch Stabilität signalisiert und garantieren soll.

[21:26:40] <Vilinthril> Nur kommen diese Zuschüsse dann halt mittelbar den sich verspekuliert habenden Banken zugute statt den Staaten, die sie zur Rettung ihres Haushalts brauchen würden, wobei mir nicht klar ist, ob das systemimmanent im ESM begründet ist oder nur daran, wie er verwendet werden soll (und wie der EFSF derzeit verwendet wird).

[21:26:51] <Landratte> das würde stimmen, wenn es nur die eine Möglichkeit der Geldbeschaffung für Staaten geben würde

[21:27:27] <Landratte> der ESM ist ganz klar eine Bürgschaft der europäischen Staaten für Kredite anderer Staaten

[21:27:38] <Vilinthril> Ich würde halt gerne, wenn wir den ESM ablehnen (der Möglichkeit stehe ich nicht prinzipiell negativ gegenüber) gerne genauer ausformulieren, welchen Teilen davon wir negativ gegenüber stehen und welche Ansätze wir prinzipiell gutheißen.

[21:28:15] <DiDiogenes> Was heißt verspekulierend ? Wenn Staaten und Politik Anreize und Gesetzliche Vorschriften für Banken und Versicherungen beschliessen, mit der Folge hoher Wahrscheinlichkeit von Verlusten, wer spekuliert dann, die Banken oder die Politik ?

[21:28:16] <Landratte> Nicht nur meiner Meinung nach bräuchte es gar keinen ESM

[21:28:23] <Betriebsdirektor> Grundsätzlich gilt: Art. 193 EGV: "No Bail Out Klausel" - die EZB darf nicht eingreifen; es existiert die Möglichkeit eines Staatsbankrotts. (C. Blankart: Öffentliche Finanzen in der Demokratie, Seite 384)

[21:28:52] <Betriebsdirektor> Man hat halt Angst, diesen Fall eintreten zu lassen - aber nicht wegen der Staaten, sondern wegen der Banken. Unserer Banken.

[21:29:04] <Betriebsdirektor> Daher das Vehikel ESM.

[21:29:11] <Betriebsdirektor> Weil die EZB nicht darf.

[21:29:23] <Vilinthril> Bitte um Input im Pad, würde gerne eine Plus-Minus-Liste verfassen.

[21:29:36] <Landratte> Die EZB ist die Bank der Staaten und darf alles, was die Staaten der Bank erlauben

[21:29:39] <p1p> blöd dass ich den Blankart nicht bei der Hand habe :-)

[21:30:00] <Landratte> Vili - plus und minus wovon?

[21:30:01] <Vilinthril> Landratte: Jein, da müsste man halt EU-Verträge ändern.

[21:30:08] <DiDiogenes> Im Prinzip ja. No bail out. Aber in den letzten Jahrzehnten ist derart viel schiefgelaufen ...

[21:30:10] <Betriebsdirektor> Ich hab das jetzt dazugeschrieben für den Fall, dass sich das jemand durchlesen will.

[21:30:20] <Betriebsdirektor> Hab das Buch selbst erst heute ausgeborgt.

[21:30:27] <Landratte> na und?? was spricht dagegen die Verträge zu ändern?

[21:30:38] <Betriebsdirektor> Nicht Verträge ändern. Verträge EINHALTEN.

[21:30:53] <Vilinthril> Okay, Schritt zurück.

[21:31:11] <Vilinthril> ESM schlecht, weil intransparent und mangelndes Zur-Rechenschaft-Ziehen, ich denke, da sind wir uns jedenfalls einig.

[21:31:38] <Vilinthril> Finden wir auch die prinzipielle Intention hinter dem ESM schlecht? Was genau seht ihr als diese Intention?

[21:31:57] <Betriebsdirektor> Der einzige gute Gedanken - gemessen an den Werten der Piraten - ist dessen Solidarität mit den Gläubigern, die hohe Renditen einfahren wollten.

[21:32:15] <Considerator> Die einzige wirkich relevante Frage ob ESM ja oder nein ist eigentlich - löst es das Problem von Verschuldung bzw. eines permanenten Handelsbilanzdefizites innerhalb des Euroraumes?

[21:32:26] <DiDiogenes> Schon seit 15 Jahren hätte man die Verträge einhalten sollen, beginnend mit Maastricht, hat aber niemand gemacht, deswegen die komplette Scheisse.

[21:32:43] <Betriebsdirektor> Der ESM löst keine Verschuldung und die Handelsbilanzdefizite können nur die Länder selbst lösen.

[21:32:43] <p1p> @diogenes richtig

[21:32:55] <Landratte> Der ESM löst gar nix - ausser dem Problem der Banken mögliche Kredite abschreiben oder ausbuchen zu müssen

[21:33:18] <p1p> Das Problem sind einfach reale Machtverhältnisse. Die muss man berücksichtigen, sonst klappt die Lösung nicht.

[21:33:21] <Landratte> Zustimmung p1p und Betriebsd.

[21:33:28] <Vilinthril> Naja, fordern kann man viel. ;)

[21:33:49] <Vilinthril> (Solange es prinzipiell technisch möglich ist.)

[21:33:53] <DiDiogenes> Was meint "reale Machtverhältnisse" ?

[21:34:04] <Landratte> was ist die Alternative?? Arbeitslosigkeit, Unruhen, Verarmung

[21:34:19] <p1p> @Betrdir seh ich auch so. Deshalb muss das "System" schlechtes Wirtschaften auch dementsprechend behandeln.

[21:34:21] <Betriebsdirektor> Das ist das Problem.

[21:34:29] <Landratte> es wird Zeit, dass der Souverän sich die Macht wieder zurück holt

[21:34:44] <Betriebsdirektor> Arbeitslosigkeit, Unruhen, Verarmung - das hätten eigentlich die Strukturfonds der EU lösen sollen.

[21:34:45] <Considerator> also Revolution?

[21:34:51] <p1p> Es gilt: nicht die elementaren Wirtschaftsregeln ausser Kraft zu setzen, sondern Härten zu mildern.

[21:34:55] <Betriebsdirektor> Dafür wurde das Geld in Prestigeprojekte gesteckt.

[21:34:55] <Vilinthril> Irgendwie driften wir ziemlich am Thema vorbei.

[21:35:05] <Landratte> klar - es kommen da mehrere Probleme zusammen - die muss man der Reihe nach angehen

[21:35:11] <Betriebsdirektor> Nein, das gehört alles zusammen: Es geht um falsche Mittelallokation.

[21:35:26] <Vilinthril> Also, nochmals. ESM in der derzeitigen Ausformung lehnen wir jedenfalls ab.

[21:35:33] <Considerator> @Landratte genau.

[21:35:35] <Vilinthril> (Transparenz, Verantwortung.)

[21:35:41] <Betriebsdirektor> Gemessen an den Werten der Piraten: Ja

[21:35:51] <DiDiogenes> Die Strukturfonds haben vielfach nur Blasen erzeugt, keine Strukturen.

[21:35:57] <Betriebsdirektor> Exakt

[21:36:07] <p1p> falsche Mittelallokation ist auch mE das Kernproblem

[21:36:14] <Vilinthril> Gut. Sind wir prinzipiell auch gegen andere Konstrukte, die ähnlich gelagert sind, sofern sie transparent und kontrollierbar wären?

[21:36:28] <DiDiogenes> Es könnte ja auch sein, dass die Werte der Piraten falsch sind, bzw. der Situation und den Problemen unangepasst.

[21:36:28] <Vilinthril> Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

[21:36:36] <Betriebsdirektor> Das kommt drauf an, wen sie "retten"

[21:36:49] <Betriebsdirektor> Wenn die den Bürgern helfen - ja natürlich. Aber das wird nicht passieren.

[21:36:55] <Considerator> Naja so wie der ESM gebaut ist, ist mit größter Warscheinlichkeit ausschließlich eine Verzögerung des Euro-kollapses zu erwarten

[21:37:09] <Betriebsdirektor> Ich denke nicht, dass der Euro kollabiert.

[21:37:15] <DiDiogenes> Es gibt viele Bereiche, die können nicht transparent sein. bei aller Wertschätzung von transparenz.

[21:37:16] <Betriebsdirektor> Banken werden kollabieren.

[21:37:20] <Landratte> Auch wenn der ESM demokratisch wäre und die Akteure klagbar und zur Verantwortung gezogen werden könnten - es wäre trotzdem der falsche Weg

[21:37:29] <faithless> ich glaub auchnicht, dass der euro kollabiert

[21:37:32] <Betriebsdirektor> Richtig - weil dem falschen geholfen wird.

[21:37:36] <Landratte> Banken brauchen nicht kollabieren

[21:37:42] <p1p> Der Euro kollabiert nur dann, wenn die EZB massiv Kohle ins System pumpt.

[21:37:51] <Landratte> das ist doch alles nur eine buchhaltungsfrage

[21:38:00] <Considerator> Ja, so wie das system derzeit aufgebaut ist, würde es nur funktionieren wenn alle beteiligten altruisten wären

[21:38:05] <Landratte> es geht auch weniger um neues Geld als um die alten Schuldden

[21:38:05] <Vilinthril> Okay. Also gehört in unsere Position rein, dass wir dagegen sind, den Banken das Geld zu stiften, sondern dass den Bürgern der schlecht dastehenden Staaten geholfen werden soll?

[21:38:47] <Betriebsdirektor> Ich denke, solche Positionen sollen nicht so detailliert geschrieben werden: Es reicht wenn man sagt, dass man mit den Banken nicht solidarisiert.

[21:38:48] <p1p> @vili ja

[21:38:54] <DiDiogenes> In den letzten 10 Jahren hat die EZB die Geldmenge vervierfacht oder so, wobei die Produktion nur um ein paar Prozenterl gestiegen ist. Das ist schon problematisch.

[21:39:05] <Landratte> der Wirtschaft der Problemstaaten muss ebenso geholfen werden wie die Struktur korrigiert werden muss

[21:39:09] <Considerator> eigentlich ist es ja gar nicht das geld der Banken

[21:39:23] <p1p> @dio genau

[21:39:56] <Betriebsdirektor> Eigentlich schon. Es ist geschöpftes Geld der Banken. Das ist solange kein Problem, bis es ausfällt. Dann knallts.

[21:40:04] <p1p> @landratte: die struktur können wir von aussen nicht ändern. wir können nur rahmenbedingungen schaffen.

[21:40:10] <DiDiogenes> @Vili: geht´s um Wahrheit oder Populismus ?

[21:40:34] <Betriebsdirektor> Ich hoffe doch, dass es um Vernunft geht.

[21:40:48] <p1p> @betrdir seh ich auch so.

[21:41:02] <DiDiogenes> Naja, Häupl hat einmal gesagt, Wahlkampf ist die Zeit fokussierter Unintelligenz.

[21:41:19] <Betriebsdirektor> Nächstes Jahr dann … ok

[21:41:21] <Landratte> wir können gar nichts ändern - wir können aber Schwachstellen aufzeigen, Forderungen stellen und Alternativen präsentieren

[21:41:36] <Vilinthril> DiDiogenes: Wenn sich's beides verbinden lässt, hab ich nix gegen gut angebrachten Populismus, im Zweifelsfall geht's mir persönlich aber um die Wahrheit.

[21:41:52] <DiDiogenes> Für gute Alternativen ist es bereits zu spät, die hätte man vor 10 oder 15 Jahren setzen sollen.

[21:41:57] <Betriebsdirektor> Ich stimme bei den Schwachstellen und Forderungen zu, aber bei den Alternativen nicht. Ich denke, dass wir zu wenig wissen.

[21:42:19] <Betriebsdirektor> DiDiogenes: Es ist nie zu spät. Nichts ist alternativlos.

[21:42:33] <Landratte> Nochmals: wir können gar nichts ändern - wir können aber Schwachstellen aufzeigen, Forderungen stellen und Alternativen präsentieren - und natürlich muss es Alternativen geben und es gibt sie auch noch heute

[21:43:01] <Betriebsdirektor> Was wäre die Alternative?

[21:43:16] <Landratte> ich habe schon versucht das im Pad zu formulieren

[21:43:21] <DiDiogenes> Ich sagte "gute Alternativen", zwischen mehreren schlechten oder weniger guten können wir noch wählen.

[21:43:59] <p1p> @ dio es ist müssig dasüber zu sinnieren, was man vor 10 jahren hätte machen sollen. Wir sind jetzt hier und haben uns zu fragen was wir jetzt machen sollen.

[21:44:00] <Betriebsdirektor> Dass die EZB zahlt? Das darf sie nicht. Dazu braucht es eine europaweite Zustimmung.

[21:44:05] <Landratte> 1. Kreditvergabe direkt durch die EZB an die Staaten = gleiche Zinsen von 0,75% für alle Staaten

[21:44:09] <Vilinthril> Ich hab mal versucht, im Pad ganz oben zu formulieren, warum wir den ESM ablehnen. Bitte um Feedback, Korrektur und Erweiterung.

[21:44:42] <Betriebsdirektor> Art. 103 EVG.

[21:44:56] <Landratte> natürlich MUSS es eine europaweite Übereinstimmung geben. Ohne diese wird gar nix funktionieren.....

[21:45:16] <DiDiogenes> Kreditvergabe nicht ohne Bedingungen !!!!

[21:45:19] <Considerator> @Vilinthril es fehlt noch der Punkt, dass das ganze so keine Lösung darstellt

[21:45:22] <p1p> @landratte: nein. das öffnet das nur das Tor auf jede Haushaltsdisziplin zu pfeiffen.

[21:45:30] <Betriebsdirektor> Art. 105 EVG besagt, dass die EZB *kompromisslos* auf Preisstabilität festgelegt ist - das schließt eine EZB Intervention aus.

[21:45:36] <Vilinthril> Considerator: Das habe ich mit dem letzten Satz versucht, sonst ergänz bitte einfach.

[21:45:58] <p1p> @betrdir und das ist gut so.

[21:46:03] <DiDiogenes> Wir haben negative Realzinsen, was die EZB rein vertraglich müßte, ist Makulatur.

[21:46:12] <Landratte> vili - ist schon mal ein guter Beginn - darf ich ein bisserl rein schreiben?

[21:46:54] <Vilinthril> Ergänzen und verbessern gerne, gänzliches Umschreiben bitte in einer Alternativversion drunter. ;)

[21:47:20] <Considerator> @DiDiogenes das liegt daran dass genug Kapital(Geld) tatsächlich diese kaufen muss.

[21:47:54] <Betriebsdirektor> Art. 103 EGV (nicht EVG, Achtung beim googeln!)

[21:48:55] <Vilinthril> p1p: Im Pad hast du den Schluss vom Satz noch nicht angepasst?

[21:49:27] <p1p> bin gerade verwirrt.

[21:49:36] <Betriebsdirektor> Das ist der Grund, weshalb es den EFSF überhaupt gibt: http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html

[21:49:49] <p1p> der Satz wurde kopiert?

[21:50:04] <Betriebsdirektor> Das bedeutet, jemand der für ein Eingreifen der EZB ist, ist FÜR den EFSF bzw. den ESM

[21:50:20] <Vilinthril> p1p: Landratte macht grad eine Alternativformulierung. Mach mal oben deine Anpassung fertig.

[21:50:28] <Betriebsdirektor> Beide erreichen ja das gleiche: Niedrigere Zinsen für die Schuldner

[21:52:01] <DiDiogenes> Wie loggt man sich per Mac auf den Pad ein ?

[21:52:08] <Betriebsdirektor> Landratte: Bzgl. EZB Interventionen - meinst du, dass der EU Vertrag geändert werden sollte?

[21:52:18] <Betriebsdirektor> Da muss man sich nicht einloggen. Einfach aufmachen.

[21:53:23] <DiDiogenes> Ich meinte wegen der Farbe.

[21:53:47] <Betriebsdirektor> Kannst dir eine aussuchen - einfach die Farbe neben deinem Namen anklicken

[21:56:19] <Landratte> sorry - war gerade im Pad - BTDIR (Betriebsdirektor) ja klar - muss geändert werden - denke dass die BürgerInnen einer vernünftigen Änderung die Zustimmung geben würden - ausserdem müsste dann das Thema öffentlich und transparent diskutiert werden, was eh hoch an der Zeit wäre. Europa steht meiner Meinung nach eng am Abgrund und das muss einen echten Re-Start geben

[21:57:42] <DiDiogenes> Das Problem am Re-Start ist: wer verzichtet auf sein Vermögen, seine Löhne, seine Sozialleistungen ?

[21:58:05] <Vilinthril> Okay, ich denke, die Position zum ESM passt jetzt halbwegs, oder?

[21:58:12] <Vilinthril> Bitte noch Feedback dazu.

[21:58:27] <Betriebsdirektor> Der Grund, weshalb die Ziele der EZB so festgelegt wurden, ist vermutlich bei den Deutschen zu suchen. Die werden einer Änderung niemals zustimmen. Man kann es fordern - ja. Aber ich denke, dass es nix bringt. Diese Forderung würde den Euro garantiert zerstören - weil die Deutschen dann aussteigen.

[21:59:24] <Vilinthril> Okay, den Konsens (so wie ich das mitkriege) hab ich mal auf weiß gesetzt.

[21:59:35] <Vilinthril> Der letzte Absatz der ESM-Position ist noch strittig, korrekt?

[22:00:19] <Considerator> @Betriebsdirektor ja. Allerdings waren ja schon bevor der vertrag unterzeichnet wurde, die ersten Ausnamhen beschlossen.

[22:00:34] <faithless> ausserdem gibts in deutschland einen verfassungsgerichtshof der niemals zustimmen würde

[22:01:18] <Betriebsdirektor> Ich würde die Sätze viel kürzer formulieren. Zweiter Absatz: Der ESM hilft primär Finanzinstituten, die den überschuldeten Ländern sorglos weiter Geld geborgt haben.

[22:01:23] <Vilinthril> Ich würd mich in der Piratenposition nicht zu einer spezifischen Empfehlung für Griechenland festlegen.

[22:01:54] <faithless> übrigens - jetzt gleich in der zib2 ist der esm thema

[22:01:55] <Vilinthril> Betriebsdirektor: So besser?

[22:02:03] <Landratte> na das passt - in der ZIB 2 wird gerade die Frage gestellt, ob die EZB nicht die Druckerpresse anwerfen sollte - als einzigen ausweg aus der Krise

[22:02:24] <Betriebsdirektor> Darf ich es ausbessern?

[22:02:41] <Vilinthril> Ausbessern gerne, komplett anderen Absatz bitte zum Vergleich drunter. :)

[22:02:41] <Considerator> @Landratte was die EZB eigentlich nicht darf

[22:03:28] <DiDiogenes> Warten wir doch erst einmal ab, was das deutsche Bundesverfassungsgericht judiziert.

[22:03:28] <Landratte> vili - wenn wir eine Alternative aufzeigen wollen - dann müssten wir auch die lösung für Griechenland vorschlagen....

[22:04:45] <DiDiogenes> Bin ich hier nicht-existent ? Für mein Empfinden wird zuviel der Schuld den Banken, und zuwenig der Politik und der Industrie zugewiesen.

[22:05:17] <Betriebsdirektor> Ich schlage als Lösung vor, dass die Griechen die Anleihen nicht bedienen. Sich quasi eine Auszeit nehmen. Das bedeutet nicht, dass sie nie zurückzahlen - das bedeutet nur, dass die Anleihen "stehenbleiben", Zinsen nicht bedient werden und wenn sie wieder Geld haben, dann zahlen sie zurück.

[22:05:19] <Vilinthril> Mh, mir gefällt BDs Version besser als die direkt darüber.

[22:05:36] <p1p> mir auch

[22:06:13] <Betriebsdirektor> 2c enthält unrichtige Aussagen - ich habe das weiter unten angeführt!

[22:06:36] <Betriebsdirektor> Bei "Der Fiskalpakt"

[22:06:37] <Vilinthril> Können wir 2c löschen? Considerator?

[22:06:44] <Landratte> Betrdir - ich habe ein ähnliches Bild entworfen - mit 30 oder 40 Jahren "Auszeit" - dann übernimmt die Inflation einen Großteil und Griechenland hat eine chance

[22:07:02] <Considerator> ja.

[22:07:10] <Betriebsdirektor> Wir könnten als Beispiel Argentinien vorschlagen. Die haben auch nicht gezahlt

[22:07:50] <Betriebsdirektor> Griechenland hat seine Schulden in Euro - solange die EZB auf Preisstabilität beharrt, verlieren die Banken eh wenig. Den Zins halt

[22:07:52] <Considerator> Allerdings würde ich sagen es ist nicht eine falschaussage, sondern nicht ganz exakt.

[22:07:53] <Vilinthril> Noch zum ESM: 2b besser als 2a?

[22:08:51] <Betriebsdirektor> Considerator: Es ist eine Vermischung. Wenn wir vom ESM reden, reden wir von "Schatten-Geldpolitik". Wenn wir vom Fiskalpakt reden, dann reden wir über koordinierte Finanzpolitik.

[22:10:24] <Considerator> @Betriebsdirektor aber schon diese Teile sind obwohl sie sich theoretisch ergänzen sollten, eigentlich teilweise widersprüchlich

[22:10:26] <Betriebsdirektor> Landratte: Ich meine damit übrigens keinen Ausgleich - auch Argentinien hat irgendwann mal getilgt.

[22:10:27] <Vilinthril> Ich nehm das mal als schweigendes Ja.

[22:10:27] <DiDiogenes> Argentinien ist ein anderer Fall. Konnte eigene Währung abwerten.

[22:10:37] <Landratte> Betrdir -mit Einschränkung - kooridniert würde auch implizieren, dass Steuersätze etc. abgesprochen und vereinbart werden -

[22:10:46] <Betriebsdirektor> Considerator: Welche Teile meinst du?

[22:10:53] <Vilinthril> … was sinnvoll wäre. (Steuersätze)

[22:11:33] <Landratte> ich muss zugeben nicht mehr ganz mitzukommen - worüber schreibst Du jetzt Vili?

[22:11:45] <Betriebsdirektor> Die Steuerpolitik ist wieder ein eigenes Kapitel. Das sollten wir raushalten - wie die Länder zu ihren Steuern kommen, sollte deren Problem bleiben.

[22:12:08] <Considerator> Der Fiskalpakt kann effktiv kaum eingehalten werden, wenn dann der ESM verpflichtungen aufdrückt, die genau verhindern, wird es unmöglich

[22:12:17] <Betriebsdirektor> Vilinthril: Ich kann kaum mit abstimmen, wenn ich einen der beiden Absätze verfasst habe  ;)

[22:12:37] <Vilinthril> Ich halte den Fiskalpakt persönlich auch für zu strikt.

[22:13:05] <Vilinthril> Wie gesagt, ich bin wirtschaftlich Amateur, aber für mein Gefühl verhindert der Fiskalpakt kontrazyklische Budgetpolitik vollständig.

[22:13:14] <Vilinthril> für mein Gefühl → nach meinem Verständnis

[22:13:16] <faithless> so - liebe leute - ich werd mich heute ausklinken - ich bin a bissl erledigt - aber ihr machts das schon :-)

[22:13:22] <Betriebsdirektor> Ich sehe ESM und Fiskalpakt als notwendiges Pärchen - wenn man ESM macht, muss man Fiskalpakt machen. wenn man ESM weglässt und Griechenland nicht mehr tilgt, dann brauchen wir auch keinen Fiskalpakt.

[22:13:45] <Considerator> Die logik hinter ESM & Fiskalpakt funktioniert auch nur in gewissen hypothetischen systemen.

[22:13:58] <Vilinthril> Naja. Nachdem wir den ESM ablehnen, müssen wir folglich auch den Fiskalpakt ablehnen. ;)

[22:14:30] <faithless> also - gute nacht

[22:14:31] <-- faithless (5ef5f89c@gateway/web/freenode/ip.94.245.248.156) hat das Netzwerk verlassen (Quit: Page closed)

[22:14:33] <Considerator> @ Vilinthril Ja, der ist sogar noch schlimmer...

[22:14:45] <Betriebsdirektor> Und als Lösung eine "Auszeit" bei den Anleihentilgungen vorschlagen. Das spart den Griechen den Zins, das ist bei denen ein erheblicher Brocken im Budget. Vermutlich würden die schuldenfrei bilanzieren, wenn sie keine Zinsen zahlen müssten.

[22:15:19] <Considerator> @ Betriebsdirektor nein

[22:15:32] <Betriebsdirektor> Nein was?=

[22:15:44] <Considerator> Die griechen haben selbst ohne schuldendienst ein handelsbilanzdefizit

[22:15:46] <Vilinthril> Mh. Klärt mich ruhig auf, aber funktioniert das, wenn sie eine gemeinsame Währung mit dem Rest der Eurozone haben?

[22:16:11] <Landratte> Griechenland ist ja nur das kleinste Problem. Spanien und Italien sind die Bedrohung - deshalb braucht es eine Art Fiskalpakt - aber es gibt eine Alternative zum ESM

[22:16:34] <Considerator> eskönnte aber sein, dass wenn dieses Geld in die wirtschaft fließen würde (sozialleistungen!!) könnte es trotzdem reichen

[22:17:47] <p1p> @vili die gemeinsame währung ist nicht das Problem.

[22:17:54] <Considerator> Sprich wenn dieses Geld innerhalb des Landes zirkulieren würde, könnte es vielleicht den nötigen wirtschaftsaufschwung erzeugen (ist aber unwahrscheinlich)

[22:17:57] <Betriebsdirektor> Considerator: Die Griechen exportieren viel Dienstleistung in Form von Tourismus (Dienstleistungsbilanz). Die müssen sehr positiv sein. Ist es tatsächlich so, dass die Zahlungsbilanz negativ ist?

[22:18:02] <Landratte> Griechenland braucht eine eigene Währung - mit dem Euro kommen die nie auf die Füsse..denkt ihr, wenn Griechenland jetzt nicht im Euro wäre, dass man das Land dann in die Eurozone nehmen würde??

[22:18:17] <DiDiogenes> Handelsbilanzausgleich bei gemeinsamer Währung ist schwierig, aber möglich.

[22:18:22] <Vilinthril> Landratte: Wenn wir die Griechen aus dem Euro werfen, ist Portugal das nächste Ziel.

[22:18:24] <Considerator> @p1p wieso ist die gemeinsame währung nicht das Problem?

[22:18:25] <Vilinthril> Dann Italien.

[22:18:27] <Vilinthril> Dann Spanien.

[22:18:29] <Vilinthril> Dann Frankreich.

[22:18:36] <DiDiogenes> Im Falle Griechenlands ist auch der Tourismus ziemlich eingebrochen.

[22:18:37] <Vilinthril> Dann spielen wir Kartenhaus.

[22:18:40] <Landratte> anders wird es aber nicht gehen

[22:18:51] <Vilinthril> I respectfully disagree.

[22:19:01] <Vilinthril> Rauswurf aus dem Euro führt zu einer Kettenreaktion.

[22:19:12] <DiDiogenes> Möglich, aber nicht zwingend.

[22:19:12] <Landratte> italien und Spanien haben wesentlich bessere Voraussetzungen als Griechenland

[22:19:15] <Vilinthril> Das hatten wir mit dem ERM Anfang der 90er ja schon mal so ähnlich.

[22:19:21] <Considerator> @Vilinthril ja, kettenreaktion

[22:19:32] <p1p> Das Weinviertel hat ein BIP von €16.500 Griechenladn ein BIP von €22.500

[22:19:33] <Landratte> dort sind es "nur" die schulden...

[22:20:35] <Betriebsdirektor> Landratte: Also ich glaube (!), dass Griechenland den Euro nicht verlassen muss. Mit einer "Auszeit" bei den Anleihen kriegen die sowieso kein Geld mehr an den Märkten, damit haben die implizit einen Fiskalpakt am Hals. Zusammen mit massiven Strukturhilfen aus den Töpfen der EU müsste das schon alles machbar sein. Ich denke, man sollte die Leute nicht unterschätzen.

[22:20:54] <p1p> Man kann mit wenig Geld gut haushalten und mit viel Geld schlacht haushalten. Das ist keine Frage der Währung

[22:21:13] <Landratte> deshalb muss man das Problem bei der Wurzel packen - und das ist das Geldsystem und die unglaubliche Tatsache, dass sich Staaten im Moment bei privaten Banken verschulden müssen obwohl es über die EZB eine Alternative geben würde

[22:21:17] <Betriebsdirektor> Zustimmung: Es ist keine Frage der Währung.

[22:21:51] <DiDiogenes> Mit der EZB würde es vielleicht kurzfristig eine Alternative geben, aber langfristig ?

[22:21:56] <p1p> einfach Gelddrucken ist keine Alternative

[22:21:57] <Landratte> BetrDir - und was passiert mit den Schulden von Griechenland?

[22:22:02] <Betriebsdirektor> Nochmal: Diese Alternative gibt es nicht. Bevor die EZB direkt Gelder vergeben darf, verlassen die Deutschen das Eurosystem. Das ist das Ende der EZB.

[22:22:25] <Vilinthril> Okay, bitte kurz wieder einen Schritt zurück.

[22:22:27] <Betriebsdirektor> Landratte: Stundung. Sie zahlen keine Zinsen und tilgen erst wieder, wenn sie sich wieder aufgerappelt haben.

[22:22:32] <Vilinthril> Wir lehnen auch den Finanzpakt ab?

[22:22:35] <Vilinthril> Korrekt?

[22:22:38] <Betriebsdirektor> Ja.

[22:22:46] <p1p> ja

[22:22:57] <DiDiogenes> Wenn Stundung, dann aber mit zusätzlichen Bedingungen ...

[22:23:10] <Landratte> es sind DEUTSCHE - die eine Kreditvergabe durch die EZB vorschlagen. Klaus von Donahny schon 1986, Martin Schulz erst vor wenigen Wochen.....

[22:23:11] <Considerator> Derzeit gibt es nur 2 Alternativen - Verfassungsbruch und enteignen oder über export einen Handelsbilanzüberschuss produzieren

[22:23:22] <Betriebsdirektor> Keine Bedingungen - es ist die Entscheidung Griechenlands, nicht zu tilgen. Nicht unsere.

[22:23:40] <Landratte> Vili - Du meinst den Fiskalpakt?

[22:23:49] <Vilinthril> Bitte kurz Fokus auf Fiskalpakt.

[22:24:03] <Vilinthril> Okay. Warum lehnen wir ihn ab? Bitte Argumente im Pad sammeln.

[22:24:25] <Betriebsdirektor> Landratte: Ja, es gibt auch Deutsche, die das vorschlagen. Aber es waren Deutsche, die die Preisstabilität hineinreklamiert haben. Das war ihnen offenbar wichtig.

[22:24:37] <Landratte> darüber würde ich noch diskutieren. Es macht schon Sinn, neue Kredite gegen gewisse "Sicherheiten" zu gewähren - diese können natürlich auch Einnahmensteigerungen durch Vermögenssteuern sein

[22:24:40] <Betriebsdirektor> Und ich glaube das ist ihnen heute auch noch sehr wichtig.

[22:25:23] <Betriebsdirektor> Einnahmensteigerungen durch Vermögenssteuern sind in Griechenland unumgänglich. Aber das hat nichts mit Staatsanleihen zu tun.

[22:25:33] <DiDiogenes> Mag sein, dass es ihnen wichtig ist, aber die EZB-Führung hat sich stark geändert seit den deutschen Stabilitätsbefürwortern.

[22:26:11] <Landratte> BetrDir - ich glaube - nein nicht nur ich - dass es einfach der starke Druck der Bankenlobbyisten ist die den ESM verantworten. ALLE Berater der EU-Kommission in der Bankenfrage kommen aus den Banken....

[22:26:19] <Betriebsdirektor> Ich bin fest davon überzeugt, dass der deutsche Bundestag einer Änderung dieses Passus nicht zustimmen wird. Und dessen Zustimmung ist Pflicht, um das zu ändern.

[22:26:39] -*- Vilinthril pfeift kurz und bittet um etwas Gesprächsdisziplin

[22:26:59] <Landratte> Danke vili - ich kenn mich echt nimmer aus....:-)

[22:27:00] <Vilinthril> Können wir bitte zunächst ausformulieren, warum wir den Fiskalpakt ablehnen?

[22:27:06] <Betriebsdirektor> Landratte: Da stimme ich zu.

[22:27:35] <Betriebsdirektor> Vilinthril: Wir haben hier noch eine Grundsatzfrage - ich denke, die ist wichtig für die Folgeargumentation.

[22:28:02] <Vilinthril> Mh. Mir schien, ihr diskutiert gerade um eine Grundsatzfrage, die nicht direkt den Fiskalpakt an sich berührt …

[22:29:00] <Betriebsdirektor> Vilinthril: Hab grad was geschribene

[22:32:52] <Betriebsdirektor> Jetzt schreiben alle im Pad und ich habe keine Ahnung wer was schreibt. Wieso chatten wir nicht und übertragen das dann?

[22:32:55] <Betriebsdirektor> *grrr*

[22:33:49] <Vilinthril> Ja, wäre schlauer.

[22:35:33] <Vilinthril> Okay, bitte Diskussion hier …

[22:35:33] <Betriebsdirektor> Ich komm nimmer mit. Rüber mit euch. Aber schnell *hakozack*

[22:35:59] <Vilinthril> Okay, ich glaub, ab hier wird's schwierig.

[22:36:33] <Vilinthril> Ich bin prinzipiell für eine stärkere Konsolidierung der europäischen Budgetpolitik, also auch eine Angleichung der relevanten Steuersätze etc, hin zu einer politischen Union.

[22:36:49] <Betriebsdirektor> Budgethoheit der Nationalstaaten: Das kann nur bei den Staaten bleiben. Wenn das bei den Staaten ein Problem ist, dann muss das Gegenteil passieren - die Verantwortung muss NÄHER an den Bürger. Nicht noch weiter weg. Diese fehlende Nähe hat den Griechen das Unheil ja gebracht. Abgehobene Politiker haben Geld verbrannt.

[22:37:08] <Vilinthril> Okay, aber was ist dann der Lösungsansatz, wenn man trotzdem den Euro behalten will?

[22:37:28] <Betriebsdirektor> Das hat mit dem Euro nichts zu tun.

[22:38:04] <Vilinthril> Wieso? Durch den Euro hat es für alle Auswirkungen, was ein einzelnes Land macht.

[22:38:09] <Betriebsdirektor> Die Frage nach dem Euro Ausstieg stellt sich ja eigentlich nicht. Wie soll man denn die Griechen "rauswerfen"? Sie können gehen, wenn sie wollen. Aber rauswerfen kann man sie nicht. Man kann sie höchstens erpressen.

[22:38:29] <Considerator> @Betriebsdirektor in gewisser wise schon, der euro ist durch das ausschalten des wechselkurses viel weniger Robust

[22:38:48] <Betriebsdirektor> Welche Auswirkungen hat es für uns? Keine. Es *hätte* erst eine Auswirkung, wenn die EZB Geld drucken würde. Das tut sie aber nicht (Postulat der Preisstabilität).

[22:39:35] <Vilinthril> Okay, wieder einen Schritt zurück.

[22:39:43] <Betriebsdirektor> Es ist schon sehr bedenklich, wenn ein Land mit 6% der Wirtschaftsleistung der Union den Euro zu Fall bringen könnte. Das BIP von GR erzeugen ein paar Landkreise in Bayern.

[22:39:56] <Considerator> @Betriebsdirektor nicht einmal das, die griechen drucken momentan schon selbst geld - es gibt da eine Klausel für Krisenzeiten

[22:40:06] <Vilinthril> Ich bin nicht prinzipiell gegen eine gemeinsame Einschränkung bezüglich der Budgethoheit, an sich ist das ja schon im Maastricht-Vertrag vorgesehen, nur nicht ordentlich sanktioniert.

[22:40:47] <Betriebsdirektor> Considerator: Ich denke, dem kann die EZB begegnen, in dem sie die GR Anleihen nicht mehr akzeptiert.

[22:40:55] <Betriebsdirektor> Bzw. auf den Markt wirft.

[22:41:11] <Considerator> gennau das ist jetzt fakt

[22:41:16] <Betriebsdirektor> Mir ist schon klar, dass das alles nicht so einfach ist.

[22:41:30] <Considerator> und genau deshalb ist das auch so, den das ist die klausel :-)

[22:42:11] <Betriebsdirektor> Die Diskussion zeigt, dass wir bei den Werten bleiben sollten, wenn wir die Ablehnung begründen.

[22:42:11] <DiDiogenes> Ich hab manchmal den Eindruck, wir haben gar keinen Konsens.

[22:42:56] <Vilinthril> Den versuchen wir ja zu erreichen.

[22:43:07] <Vilinthril> Zumindest auf eine Minimalposition sollten wir uns ja einigen können.

[22:43:12] <Considerator> Naja konsens finden, wenn man mit fakten argunentieren will ist schwer, vor allem, wenn nicht alle die selben fakten kennen

[22:43:16] <Landratte> geht recht heftig zu im Pad.....gibt zwei Gruppen hier....die halt gegensätzliche Ansichten haben......not easy...

[22:43:44] <Landratte> FRAGE: seid ihr Alle aus Wien ???

[22:44:12] <Betriebsdirektor> Ich wohne in Wine.

[22:44:14] <Vilinthril> Können wir wieder im Pad diskutieren?

[22:44:14] <Betriebsdirektor> Wien.

[22:44:16] <Landratte> irgendwie mag ich euch alle gut leiden - ihr seid leidenschaftlich und engagiert - da muss sich doch was tolles draus machen lassen

[22:44:17] <Vilinthril> im Chat*

[22:44:29] <Vilinthril> Betriebsdirektor: „weil die Menschen eines landes ihre Regierung gewählt haben - aber den schreiberling der Kommission, der das fiskalpapier geschrieben hat, den haben sie nicht gewählt.“

[22:44:33] <Vilinthril> So einfach ist das IMHO nicht.

[22:44:46] <Vilinthril> Der Fiskalpakt wird ja sehr wohl von gewählten Parlamenten ratifiziert.

[22:44:50] <Landratte> ich weis jetzt nicht ob wir uns nicht mal treffen sollten und die Basis schaffen.....

[22:44:52] <Betriebsdirektor> Ich finde schon. Die Menschen wählen eine Regierung.

[22:45:00] <Vilinthril> (… nö, tun sie nicht. ;))

[22:45:07] <Betriebsdirektor> Wozu wählen, wenn eh die EU sagt, was sie machen müssen?

[22:45:15] <Vilinthril> (Die Menschen wählen Parlamente, die wählen/bestätigen normalerweise Regierungen.)

[22:45:22] <Betriebsdirektor> Ah - da muss ich noch was dazuschreiben, sorry…

[22:45:59] <DiDiogenes> Und das EU-Parlament ist nicht gewählt, oder wie ?

[22:46:02] <Vilinthril> Ich hab oben schon einen Kompromissversuch bzgl. „ungerechtfertigt“ versucht.

[22:46:11] <Landratte> ich vermute, wenn wir uns mal zwei Stunden zusammen setzen und miteinander reden (geht schneller als das schreiben) dann können wir die grundsätzlichen Positionen ausreden und kommen vielleicht weiter....

[22:46:19] <Betriebsdirektor> Mein schlaues Büchlein hier hat einen echt guten Vorschlag, wie wir unsere Demokratie wieder ein wenig besser zum laufen kriegen: Und zwar in dem man das Parlament wählt - und die Regierung auch. Also so ähnlich wie in Frankreich.

[22:46:29] <Vilinthril> Natürlich braucht's auf EU-Ebene zahlreiche Reformmaßnahmen, insbesondere, was die demokratische Legitimität angeht.

[22:46:37] <Betriebsdirektor> Landratte: Ich fürchte, das würde nix werden.

[22:46:45] <Landratte> warum nicht?

[22:46:48] <Betriebsdirektor> Immerhin ist die Diskussion hier nachvollziehbar.

[22:46:51] <Vilinthril> @Offline: Ich glaub auch, dass das nicht mehr oder weniger bringt als hier.

[22:46:53] <Betriebsdirektor> einigermaßen

[22:47:10] <Betriebsdirektor> wenn nicht ständig im pad diskutiert werden würde *grrrr*

[22:47:16] <Vilinthril> +1

[22:47:23] <Vilinthril> Versuchen wir bitte alle, nur hier zu diskutieren.

[22:47:26] <Betriebsdirektor> Aber das hast eh schon nach unten verschoben.

[22:47:29] <Betriebsdirektor> Gut so.

[22:47:46] <Betriebsdirektor> Landratte: Wir können uns gerne *trotzdem* zusammensetzen. Kein Problem. Aber nicht stattdessen.

[22:48:02] <Landratte> OK - gerne

[22:48:18] <Betriebsdirektor> Also: Fiskalpakt

[22:48:26] <Betriebsdirektor> Eingriff in die Budgethoheit

[22:48:40] <Betriebsdirektor> Verstoß gegen unseren Wert der Mündigkeit (der Bürger, der Politiker)

[22:49:00] <Considerator> Der Fiskalpakt kann zB. auch ausgenutzt werden indem man genau auf die beschränkung hin spekuliert.

[22:49:26] <Vilinthril> Ich bin nicht prinzipiell gegen eine gemeinsam beschlossene und demokratisch legitimierte Selbstbeschränkung der Budgethoheit.

[22:49:42] <Vilinthril> Auch die Bundesländer und Gemeinden in Österreich sind in ihrer Budgethoheit beschränkt.

[22:49:44] <Betriebsdirektor> Wie soll das gehen? In dem Augenblick, in dem das Land die Anleihen nicht mehr bedient, hat der Kapitalmarkt nichts mehr zu melden.

[22:50:10] <Landratte> ich bin schon etwas müde und warte mal, was heute bei euch raus kommt. Klinke mich dann das nächste Mal wieder ein wenn die Positionen abgesteckt sind. Ich bin auf jedem Fall für gemeinsame europäische Regeln auch für den Finanzsektor und nicht nur für die Gurkenkrümmung....bin gespannt worauf ihr euch einigt..

[22:50:40] <Landratte> wünsche noch einen heißen Diskussionsabend :-)

[22:50:51] <Betriebsdirektor> @Bundesländer: Das ist richtig. Und der Bund haftet. Das ist manchmal nicht gut. Siehe Kärnten. Ich unterstelle, dass die genau wussten, dass eine 19 Mrd. Haftung der HAA für Kärnten nicht zu stemmen ist.

[22:50:56] <-- Landratte (c2a6f1d6@gateway/web/freenode/ip.194.166.241.214) hat das Netzwerk verlassen (Quit: Page closed)

[22:50:59] <Betriebsdirektor> Schönen Abend.

[22:51:36] <Vilinthril> Eh. Aber das ist IMHO kein Grund, aus Prinzip gegen eine Einschränkung der Budgethoheit zu argumentieren.

[22:51:48] <Vilinthril> Wir können gerne reinschreiben, dass es dafür auf EU-Ebene noch an demokratischer Legimität mangelt oder so.

[22:51:54] <Betriebsdirektor> Also, wie gesagt: "Rauswurf" geht nicht. Man kann sie erpressen, damit sie freiwillig gehen. Aber das wäre eine Sauerei.

[22:51:57] <Vilinthril> Aber eine Justament-Position wirkt auf mich seltsam.

[22:52:05] <Vilinthril> Rauswurf ist erst Absatz 4. ;)

[22:52:11] <Vilinthril> Noch sind wir bei Absatz 3, Fiskalpakt.

[22:52:58] <Betriebsdirektor> Vilinthril: @Demokratischer Legitimität: Das tut es sowieso. Es kann und darf nicht sein, dass die Kommission die Gesetzesvorschläge ausarbeitet. Das müssen das Parlament oder die Ministerräte machen. Das ist heute nicht der Fall.

[22:53:17] <Betriebsdirektor> Was meinst du mit "justament"?

[22:53:18] <Vilinthril> (… wie auch in Österreich, BTW.)

[22:53:50] <Vilinthril> Schlechte Formulierung, sorry: Ich meinte, aus Prinzip gegen eine Einschränkung der Budgethoheit zu sein, erscheint mir zu strikt und fundamentalistisch als Position.

[22:54:11] <Vilinthril> Gegen den konkreten Vorschlag aus bestimmten Gründen, gerne, aber aus Prinzip seh ich nicht als sehr piratisch („wir reagieren flexibel auf …“).

[22:54:28] <Betriebsdirektor> Naja. Das "fundamentalistische" daran ist das festhalten an der Demokratie  ;)

[22:55:40] <Vilinthril> Sorry, das sehe ich einfach anders – eine demokratisch legitimierte Übertragung von Souveränität an eine europäische politische Union sehe ich durchaus als mit unseren Prinzipien vereinbar.

[22:55:51] <Vilinthril> Im Sinne der Internationalität sogar als begrüßenswert.

[22:56:04] <Vilinthril> Sofern die politische Union natürlich ausreichend demokratisch konstruiert ist, no na.

[22:56:12] <Betriebsdirektor> Dir ist aber schon klar, dass das ein Novum wäre, oder?

[22:56:24] <Considerator> +1

[22:56:45] <Betriebsdirektor> Schreib nicht immer "darüber hinaus". Lass es einfach weg.

[22:57:06] <Vilinthril> Wieso? Flüssiger Schreibstil erfordert Verbindungen zwischen Sätzen.

[22:57:14] <Vilinthril> Ja, das wäre ein Novum. Und?

[22:57:21] <Vilinthril> Wir sind doch offen für Neues? ;)

[22:59:37] <Vilinthril> Mh, so, wie sich das jetzt langsam liest, find ich's ganz gut.

[23:00:30] <Vilinthril> Warum den zweiten Teil gestrichen, Betriebsdirektor?\

[23:00:58] <Betriebsdirektor> das müsste man anders formulieren - es muss ja nicht gegen die bevölkerung gerichtet sein, wird aber idR so sein.

[23:01:04] <Betriebsdirektor> damit ist es eine unterstellung

[23:01:42] <Considerator> außerdem impliziert eine demokratische legitimation eigentlich die Interessen der Bevölkerung zu wahren (in der Theorie)

[23:02:22] <Betriebsdirektor> Deshalb hatte ich ja weiter oben geschrieben, dass die legitimation daher nicht auf eine höhere Eben wandern soll, sondern tendenziell auf eine niedrigere.

[23:02:24] <Vilinthril> Naja, nur gibt's die ausreichende Legitimation halt noch nicht, insofern …

[23:02:48] <Vilinthril> So wie jetzt im Pad

[23:02:49] <Vilinthril> ?

[23:02:56] <Betriebsdirektor> Je näher an den Leuten, desto eher sind die Interessen der Leute und nicht der Lobbys gewahrt.

[23:03:05] <Betriebsdirektor> Puh

[23:03:08] <Betriebsdirektor> weiss nicht

[23:03:22] <Considerator> @Betriebsdirektor +1

[23:03:31] <Betriebsdirektor> könnte … ist nicht das Wort, dass ich in einer knackigen Aussendung verwenden würde

[23:03:45] <Vilinthril> Mh. Ist ja an sich das Programm und nicht eine Aussendung, aber es stimmt schon.

[23:04:02] <Considerator> ich weiß, aber der Stz sollte vollstängig sein...

[23:04:07] <Betriebsdirektor> Vielleicht kann man den Absatz mit einem Wert beginnen

[23:04:37] <Betriebsdirektor> Mündigkeit, Verantwortung,...

[23:04:47] <Betriebsdirektor> Freiheit

[23:05:01] <Betriebsdirektor> Fairness?

[23:05:20] <Betriebsdirektor> Rücksicht??

[23:06:11] <Vilinthril> Mh. So wie im Pad? Meistens oder oft?

[23:06:19] <Vilinthril> Meistens ist mehr Unterstellung als oft, IMHO.

[23:06:38] <Betriebsdirektor> Lass die Bevölkerung ganz weg.

[23:07:24] <Betriebsdirektor> Die starren Regelungen des Fiskalpaktes widersprechen den Werten der Mündigkeit und Verantwortung, die wir von den Bürgern erwarten … ???

[23:07:44] <Vilinthril> Okay. So?

[23:08:04] <Betriebsdirektor> verunmöglichen - ausschließen

[23:08:15] <Vilinthril> Done.

[23:09:02] <Vilinthril> Meh, was ist „alternative Wirtschaftspolitik“?

[23:09:04] <Betriebsdirektor> So?

[23:09:09] <Vilinthril> Da fand ich „gewisse Arten“ besser.

[23:09:28] <Betriebsdirektor> So?

[23:09:48] <Vilinthril> Also so?

[23:09:53] <Betriebsdirektor> Yo

[23:11:55] <Betriebsdirektor> Das war jetzt populistisch ...

[23:11:56] <Vilinthril> Das Schlusswort ist mir zu strikt gegen eine Übertragung von Kompetenzen auf die europäische Ebene ausgerichtet.

[23:12:09] <Vilinthril> DiDiogenes, im Chat diskutieren. ;)

[23:12:17] <Betriebsdirektor> Was ist daran jetzt populistisch???

[23:12:26] <Betriebsdirektor> ahem, sorry: nationalistisch?

[23:12:43] <Betriebsdirektor> Ich fordere ja nicht die Rückführung der Vernatwortung in die Hand des Volkes.

[23:12:54] <Considerator> Ich denke da ist die Ursache mit der Wirkung vertauscht.

[23:12:57] <Vilinthril> Bürgernähe ist für mich nicht zwingend daran gebunden, dass Kompetenzen auf der niedrigstvorstellbaren Ebene angesiedelt sind …

[23:13:20] <Vilinthril> Auch auf europäischer Ebene kann man bürgernahe Politik machen.

[23:13:38] <Vilinthril> (Wenn die Institutionen darauf ausgerichtet und auch demokratische legitimiert und kontrolliert sind, geht das einfacher als derzeit. ;p)

[23:13:44] <Betriebsdirektor> Wir können es gerne weglassen; Ich würde aber dennoch in einer Art Schlusswort auf die basisdemokratische Einstellung der Piraten hinweisen.

[23:13:58] <Betriebsdirektor> Das gehört einfach dazu.

[23:14:28] <Vilinthril> Schlusswort hat in einem Einzelteilpunkt des Programms IMHO nix verloren.

[23:14:43] <Vilinthril> Das ist ja kein Positionspapier, sondern was für's Programm.

[23:14:49] <Betriebsdirektor> Ok

[23:14:54] <Betriebsdirektor> Auchgut

[23:15:20] <DiDiogenes> Regierungen sind nicht direkt demokratisch legitimiert, und mit der EU-Kommission ist das genauso.

[23:15:36] <Vilinthril> Nö, das stimmt so nicht.

[23:15:49] <Vilinthril> Regierungen wie Kommission sind durch direkt gewählte Parlamente mittelbar legitimiert.

[23:16:11] <Vilinthril> Am ehesten halte ich EZB und Rat für nicht legitimiert.

[23:16:12] <Betriebsdirektor> Uiui … also da haben wir einen eklatanten Unterschied. Regierungen bilden sich aus gewählten Parteien. Die EU Kommission bildet sich nicht aus den Mehrheitsverhältnis im EU Parlament.

[23:16:17] <DiDiogenes> ich sage "nicht direkt", Du sagst "mittelbar" ....

[23:16:32] <Vilinthril> Betriebsdirektor: Möp, nein.

[23:16:50] <Vilinthril> Es steht nirgends, dass die Regierung in einem Nationalstaat aus den Parteien kommen muss, die eine Mehrheit im Parlament haben.

[23:16:56] <Betriebsdirektor> Die EZB muss nicht legitimiert sein und der Rat, also die jeweiligen Ministerräte sind deshalb legitimiert, weil die Minister, die drin sitzen, legitimiert sind.

[23:17:11] <Vilinthril> Ja, aber der Rat ist in seiner Zusammensetzung als Ganzes nicht legitimiert.

[23:17:19] <Betriebsdirektor> Vilinthril: Das ist richtig. Aber wenn es nicht so ist, dann muss die Exekutive extra gewählt werden. Alles andere wäre fatal.

[23:17:26] <Vilinthril> Und verrichtet außerdem als Sammelorgan von Exekutivorganen legislative Aufgaben.

[23:17:26] <Considerator> Naja, so wie ich mit dir und Bill Gates mittelbar verwandt bin...

[23:17:35] <Betriebsdirektor> Der Rat ist -als supranationale Einheit- legitimiert.

[23:18:07] <DiDiogenes> Consi +, aber ganz recht hast auch wieder nicht.

[23:18:13] <Betriebsdirektor> Der Rat entscheidet. Das ist seine Aufgabe. Die Kommission vollzieht das, was der Rat entscheidet. Bitte Vorsicht!

[23:18:32] <Vilinthril> Wenn die Regierung in den nationalen Parlamenten auch daraufhin legitimiert würde, dass die einzelnen Minister im Rat entscheiden, wäre das ja noch irgendwie tragbar.

[23:18:38] <Vilinthril> Werden sie aber eigentlich nicht.

[23:18:46] <Betriebsdirektor> Das Problem ist jetzt, dass die Vorschläge nicht vom Parlament sondern von der Kommission kommen.

[23:18:49] <Vilinthril> Naja, egal, Demokratisierung von EU-Institutionen ist eh ein anderes Thema.

[23:18:54] <Betriebsdirektor> eh

[23:19:01] <Vilinthril> Das ist auch in den Nationalstaaten fast überall so.

[23:19:18] <Vilinthril> Dort haben die Parlamente halt zumindest theoretisch das Recht, Gesetzesvorschläge zu machen.

[23:19:23] <Betriebsdirektor> Was ist jetzt mit Absatz 4 - basteln wir noch einen Lösungsvorschlag?

[23:19:24] <Vilinthril> Was im Nationalrat aber auch so gut wie nie vorkommt.

[23:19:32] <Vilinthril> Bei uns kommt auch fast alles als Regierungsvorschlag.

[23:19:37] <Vilinthril> Ja, können wir meinethalben machen.

[23:19:49] <Betriebsdirektor> Oder willst du das weglassen?

[23:20:29] <DiDiogenes> Vili, weißt Du, was ein Pseudo-Initiativantrag ist ?

[23:20:43] <Vilinthril> Wenn wir was Brauchbares haben, können wir's gern reinschreiben.

[23:21:25] <Vilinthril> DiDiogenes: Ich vermute, ein Initiativantrag, der eigentlich keiner ist, sondern de facto eine Regierungsvorlage? Aber gehört hab ich den Begriff noch nicht, nein.

[23:22:19] <Betriebsdirektor> Vilinthril: Passt das so?

[23:22:46] <DiDiogenes> Gut geraten, Vili, gibt´s tatsächlich.

[23:23:03] <Vilinthril> Ich kann halt leider überhaupt nicht beurteilen, ob das ein realistischer Vorschlag ist; Formulierung wirkt gut.

[23:23:31] <Betriebsdirektor> "die Piraten" find ich ja viel cooler...

[23:23:44] <Vilinthril> Ja, aber derweil heißen wir halt so, wie wir heißen …

[23:23:54] <Vilinthril> Sollen wir das explizit auf Griechenland münzen?

[23:23:58] <DiDiogenes> Nein, paßt aus meiner Sicht nicht. Griechenland wird hohe Zinsen wahrscheinlich nicht stemmen können, auch nach ein paar jahren Aufschub nicht.

[23:24:08] <Vilinthril> Kann ja bei anderen Ländern auch passieren.

[23:24:37] <Considerator> Eigentlich sollten das alle Länder der EU machen

[23:26:06] <Vilinthril> DiDiogenes: Was wäre dein Alternativvorschlag?

[23:26:45] <Betriebsdirektor> Alle hoffentlich nicht.

[23:27:19] <Considerator> Meines Wissens trifft es aber nicht die "Gewinner"

[23:27:30] <-- p1p (50795110@gateway/web/freenode/ip.80.121.81.16) hat das Netzwerk verlassen (Ping timeout: 245 seconds)

[23:27:39] <Vilinthril> Betriebsdirektor: In deinem Vorschlag steht jetzt doppelt drin, wer die Folgen/das Risiko trägt.

[23:28:25] <Considerator> zB: Griechenland: praktisch die gesamten Anleihen wurden von den Banken und anderen privaten Gläubigern zur EZB transferiert.

[23:28:26] <Betriebsdirektor> Stundung / Zahlungsverschiebung klingt auch gut.

[23:29:00] <Betriebsdirektor> Ich denke mir halt, dass man damit sehr nahe an eine faire Risikoübernahme hinkommt

[23:29:28] <Betriebsdirektor> Die Staaten werden das nicht unbedingt machen wollen, immerhin verstellen sie sich damit den Weg, neue Kredite aufzunehmen. Das darf man nicht vergessen.

[23:29:38] <Vilinthril> Sollen wir die beiden Sachen als Alternativen in LQFB stellen, wenn die beide sinnvolle Möglichkeiten sind?

[23:29:53] <Betriebsdirektor> was meinst du mit "beide alternativen"?

[23:30:22] <Betriebsdirektor> Stundung und Zahlungsverschiebung ist das gleiche - nur das Wording ist netter

[23:30:29] <Vilinthril> Aha, okay.

[23:30:30] <Betriebsdirektor> Das gleiche was ich meinte...

[23:30:44] <Vilinthril> Für mich klang das so, als wäre DiDiogenes mit der Substanz deines Vorschlags unzufrieden und als wäre seiner inhaltlich anders.

[23:30:48] <Betriebsdirektor> unterstützung der konsolidierung ist auch gut

[23:30:57] <Betriebsdirektor> klingt das echt so?

[23:31:10] <Vilinthril> [23:23:58] <DiDiogenes> Nein, paßt aus meiner Sicht nicht. Griechenland wird hohe Zinsen wahrscheinlich nicht stemmen können, auch nach ein paar jahren Aufschub nicht.

[23:31:12] <Betriebsdirektor> aus meiner sicht schreibt er im kern das gleiche

[23:31:18] <DiDiogenes> ich hab Probleme und fall oft raus aus m Pad.

[23:31:30] <Betriebsdirektor> wo ist das jetzt her?

[23:31:33] <Betriebsdirektor> aso

[23:33:03] <Betriebsdirektor> Bitte Vorsicht: Hohe Zinsen müssen die Griechen nur dann zahlen, wenn sie alte Anleihen weiter rollieren. Wenn sie noch Anleihen haben, die einigermaßen gut verzinst sind, dann werden die zurückgehalten. Die Ersparnis aus dem Zinsendienst ist außerdem nicht zu unterschätzen.

[23:33:18] <Vilinthril> Mh. Also, wenn die beiden Positionen nicht grob unterschiedlich sind, wäre mir eine Verschmelzung auf einen Antrag sehr recht. ;)

[23:33:26] <Betriebsdirektor> Das mit der folgenbewältigung ist natürlich richtig: Das kann man aber einfacher schreiben

[23:33:40] <Considerator> Frage: wie will man die Profiteuere des Systems beteiligen? wenn das ganze nach dem üblichen Scheam einer blase verläuft, sind das ohnehin nur wieder die dumme Masse, die zu spät aufgesprungen ist

[23:33:42] <Betriebsdirektor> einfach die steuern einkassieren die nicht gezahlt werden  ;)

[23:34:01] <Betriebsdirektor> Was meinst du mit Blase?

[23:34:39] <Betriebsdirektor> Die Profiteure, also die Anleihehalter, würden hier zum Handkuss kommen und um ihre Erträge umfallen - aber nicht um ihr Kapital. Das halte ich deshalb für wichtig, weil oft Pensionsfonds auch Anleihen halten.

[23:34:43] <Vilinthril> Könnt ihr beiden aus euren Absätzen einen gemeinsamen machen?

[23:34:49] <Considerator> Na staatsanleihen in Krisenländern verhalten sich wie blasen...

[23:35:23] <Considerator> Du kannst es auch schneeballsystem nennen.

[23:36:09] <DiDiogenes> Hohe Gewinne ? Wer vor 5 oder 10 jahren griechische Anleihen gekauft hat, hat hohe Verluste, nicht hohe Gewinne ....

[23:37:25] <DiDiogenes> Rein rechtlich wird das wahrscheinlich gar nicht mehr gehen, alle Gewinner miteinzubeziehen. Aber bemühen sollt man sich schon.

[23:37:39] <Betriebsdirektor> Nicht jeder hat hohe Verluste. Nur die, die den Schuldenschnitt mitgemacht haben. alleine den hätte ich schon nicht gemacht.

[23:38:54] <Betriebsdirektor> Wie schauma aus?

[23:39:15] <Vilinthril> c) ist jetzt die Synthese aus a) und b), oder?

[23:39:29] <Betriebsdirektor> besser kriege ich es nicht hin

[23:39:41] <Vilinthril> Ich bin mir c) d'accord. DiDiogenes, Considerator?

[23:39:46] <Vilinthril> mit*

[23:40:15] <DiDiogenes> Naja, Profiteure klingt allgemein und unpräzise. Ich fänd Präzisierung besser.

[23:40:17] <Betriebsdirektor> Was meinst mit dem Sternderl?

[23:40:23] <Considerator> ich kann damit leben, allerdings habe ich s das gefühl, dass auch das so keinen Erfolg haben kann

[23:40:30] <Vilinthril> Wenn man sich verschreibt, deutet man mit * eine Korrektur an.

[23:41:00] <Vilinthril> Considerator: Sondern?

[23:41:16] <Betriebsdirektor> den letzten satz können wir noch weggeben.

[23:41:36] <Betriebsdirektor> Ich muss ehrlich sagen: Ich weiß nix besseres.

[23:41:55] <Vilinthril> Was wir noch nicht diskutiert haben, sind Eurobonds.

[23:41:58] <Considerator> Naja, nehmen wir mal hypothetisch an, "PIGS" würde das machen - was pssiert?

[23:42:05] <Vilinthril> Was um die Uhrzeit aber auch nicht mehr sinnvoll ist. ::hüstel::

[23:42:07] <Betriebsdirektor> Ich denke, der Ansatz führt sehr nahe an die "Schuldigen" heran.

[23:42:23] <Betriebsdirektor> Eurobonds sind kein Thema - Kein ESM = keine Eurobonds.

[23:43:06] <Vilinthril> Na gut, dann diskutieren wir Eurobonds in einem halben Jahr, wenn der ESM in Stein gemeißelt ist und wir uns neue Positionen schneidern müssen. ;)

[23:43:12] <DiDiogenes> Keine Eurobonds ohne Bedingungen.

[23:43:13] <Considerator> Naja eurobonds unabhängig vom esm wären nicht dumm

[23:43:30] <Betriebsdirektor> Eurobonds hätten den gleichen Effekt wie der ESM - die Deutschen und wir haften mit, die weitere Verschuldung wäre billig, nichts ändert sich, der Fiskalpakt würde ignoriert werden, uvam - es braucht Härte, es braucht Pause und die Staaten müssen es alleine hinkriegen.

[23:43:56] <Considerator> wie sollen sie es denn hinbekommen?

[23:44:14] <Betriebsdirektor> In dem wir uns für einen Aufschub einsetzen, solidarisieren wir mit den Menschen, nicht mit den Mächtigen.

[23:45:14] <Betriebsdirektor> Ich setze auf Selbstregulierung: Das Damoklesschwert, dass man zurückzahlen muss und dass auf absehbare Zeit wieder Zinsen zu zahlen sind, sorgt für den notwendigen Druck zu fiskalischer Disziplin.

[23:45:16] <DiDiogenes> Ich stimme zu, dass es eine gewisse Härte bräuchte, aber die wär ja bei mir in den Bedingungen drin ...

[23:45:19] <Considerator> Stundung alleine kann nur funktionieren, wenn die ursache für das defizit beseitigt wird

[23:45:44] <Betriebsdirektor> Genau. Und die Ursache für das Defizit müssen die Staaten *selbst* beseitigen

[23:46:22] <Considerator> wie sollen si das machen - wenn zB die Industrie nicht profitabel genug ist?

[23:46:34] <Betriebsdirektor> Ohne Fiskalpakt von aussen, bei dessen Nicht-Einhaltung sie sich auf die EU ausreden können aber das billige Geld des ESM gerne verbraten.

[23:46:37] <Vilinthril> Okay, ich bitte noch einmal alle, alle vier Anträge zu lesen und ggf. noch zu verbessern.

[23:46:55] <Vilinthril> Würd dann gern zu einem Schluss kommen.

[23:47:04] <Betriebsdirektor> Die Industrie wird wieder profitabel, wenn sie die Löhne senkt oder die Produktivität erhöht.

[23:47:18] <Betriebsdirektor> Bei einer Inflation wäre das auch notwendig/würde das auch passieren.

[23:47:24] <Vilinthril> Ich stell die Sachen dann ins Arbeitspad der TF Europa und schicke noch eine Mail für Feedback an beide TF aus, falls jemand heute nicht Anwesender noch Senf dazu geben will.

[23:47:42] <Betriebsdirektor> Ok.

[23:47:43] <DiDiogenes> Da ist ein Widerspruchzwischen 4 und 2: oben heißt´s banken und Investoren, unten heißt´s alle gewinner. Oder soll alle Gewinner wieder nur banken und Investoren heissen ?

[23:48:19] <Considerator> Ich frage mich nur wie man das erreichen will ...

[23:48:21] <Betriebsdirektor> Ich denke, dass jemand die Bezeichnungen gleichziehen sollte. Gewinner ist das eher schlechte Wort.

[23:48:32] <Betriebsdirektor> Considerator: Wie man was erreichen will?

[23:48:49] <Considerator> Wenn man die Löhne kürzt, bricht der binnenkonsum zusammen

[23:48:57] <Vilinthril> So besser?

[23:49:27] <Betriebsdirektor> Super

[23:49:30] <Considerator> Wie soll man währen die konkurrenz ja schon effektiver ist ohne weiteren Kredit investieren und schon effizienter arbeiten?

[23:49:37] <DiDiogenes> Ja, aus meiner Sicht besser. Nicht optimal aus meiner Sicht, aber besser.

[23:49:47] <Betriebsdirektor> Considerator: Hast einen besseren Vorschlag? Die letzte Stunde wäre Zeit für einen solchen gewesen...

[23:51:06] <Considerator> Ich habe keinen Lösungsansatz, weil die einzige die historisch funktioniert haben automatisch den euro kippen würden.

[23:51:08] <Betriebsdirektor> Die Löhne müssten sie bei dem zu erwartenden Zinsendienst noch viel mehr kürzen. Wenn der wegfällt, fallen die Kürzungen viel niedriger aus. Eine Erfolgsgrantie hat man hier sowieso nicht, weil es maßgeblich davon abhängt, wie gut die betroffenen Länder ihre Steuern in den Griff kriegen.

[23:51:34] <DiDiogenes> Die Gläubiger sind ja nur das letzte Glied in der Kette, die Kredite wurden ja für irgendetwas vergeben, seien es nun Autos oder Rüstungsgüter, oder sonstwas.

[23:51:47] <Betriebsdirektor> Und im Falle eines Austritts aus dem Euro würden die Löhne auch fallen, weil die neue Währung einer heftigen Inflation ausgesetzt werden würde.

[23:52:12] <Considerator> und damit die schulden auf allen seiten fallen

[23:52:36] <Vilinthril> Bitte um kurzes Okay, wenn alle Korrektur gelesen haben.

[23:52:48] <Betriebsdirektor> Wieso sollten die Schulden fallen? Die notieren in Euro. Und das bleibt auch so. Wie man es dreht und wendet - es geht kaum besser.

[23:53:11] <DiDiogenes> Damals waren die Griech- Schulden nicht hochverzinst. Sind´s erst durch die Krise geworden.

[23:53:51] <Considerator> Wie mir in den letzten Woche immer versichert wurde - ein austritt würde die Kredite dann in die neue Landeswährung überführen

[23:54:36] <Betriebsdirektor> Also: DiDiogenes will hier weiterdiskutieren - ich kann nichts mehr einbringen, es ist 24:00 - ich denke es passt was schwarz auf weiß dasteht.

[23:55:25] <Betriebsdirektor> Considerator: Wieso würde das so sein? Einfach so? Die Papiere notieren an den Märkten in Euro. Das kann man nicht so einfach ändern. Sie würden wohl in Drachmen getilgt. Aber zum Euro Nennwert. Damit gewinnen die Griechen nichts.

[23:55:58] <Considerator> @Betriebsdirektor ich sehe das auch so

[23:55:59] <DiDiogenes> Hab n Alternativvorschlag gepostet. Ein Satz nur.

[23:56:05] <Betriebsdirektor> Das erste was der Investor dann macht ist, die Drachmen in Euros zurückzuwechseln.

[23:56:37] <Considerator> Es wird dann immer behauptet, dass man dann einfach die verträge nachverhandelt und eben in die neue Währung überführt

[23:56:38] <Betriebsdirektor> Konsumenten waren am Verschuldungsprozess beteiligt? Wie denn? Wir reden hier von Staatsschulden.

[23:56:44] <Betriebsdirektor> Produzenten detto.

[23:57:04] <Vilinthril> Mh, ich fand den schon stehenden Satz besser.

[23:57:31] <Considerator> alle waren daran beteiligt

[23:57:42] <DiDiogenes> Die Parteien schütten überhöhte Leistungen aus, seien es nun Sozialleistungen oder "Wirtschaftsförderungen" oder was auch immer. Die Leute kaufen mit den Wahlgeschenken Mercedes, etc. Konsumenten, eben.

[23:58:34] <Considerator> Und die die die Forderungen hatten, haben schönZinsen bekommen.

[23:58:45] <Vilinthril> Sind wir fertig?

[23:58:50] <DiDiogenes> Es gibt auch gerade Griechenland betreffend viele Pensionsbezüge an Tote durch Verwandte, ...

[23:58:58] <Betriebsdirektor> In einer Wirtschaft sind immer alle an allem beteiligt. Jemand macht was, jemand kauft was. Bitte nicht die Diskussion zerfleddern.

[23:59:16] <Vilinthril> Dann würd ich die Sitzung nämlich gerne schließen und etwaige weitere Diskussionen sitzungsextern zu führen bitten. ;)

[23:59:21] <Betriebsdirektor> @Pensionen: Ja, stimmt. Aber das sind Nachlässigkeiten des Staates.

[00:00:00] - {Tageswechsel: Mi. Aug 1 00:00:00 2012}

[00:00:13] -*- Vilinthril schaut fragend.

[00:00:23] <Betriebsdirektor> Wir fordern den Staat zu fiskalischer Mäßigung auf. Und dazu gehört, dass Steuern eingehoben werden und Tote keine Pension mehr kriegen und Pensionen nicht mehr vererbt werden können uvam - aber die müssen das selbst machen.

[00:01:03] <Betriebsdirektor> Jetzt bitte: Gute Nacht, die Herrschaften!

[00:01:04] <Considerator> Was machst du dann mit waisen?

[00:01:12] <Betriebsdirektor> GUTE NACHT!

[00:01:22] <DiDiogenes> Gute Nacht.

[00:01:30] <Betriebsdirektor> Das ist ja fast wie Monty Python...

[00:01:31] <Considerator> gute nacht.

[00:01:49] <-- Betriebsdirektor (~Mini@chello212017096137.7.15.vie.surfer.at) hat #tf-europa verlassen

[00:02:19] <DiDiogenes> ich dachte an die Walton-Family. Gute Nacht, John Boy ! Gute Nacht, Lisa, etc.

[00:03:13] <Vilinthril> Okay, dann schließe ich hiermit die Sitzung per 0.03.

[00:03:19] <Vilinthril> Danke für die konstruktive Arbeit!