AG-Europa-2012-09-18

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Inhaltsverzeichnis

Ort und Zeit

Ort: IRC
Datum: 18. September 2012
Sitzungsleitung: Vilinthril
Beginn: 21.16
Ende: 22.38
Letzte Sitzung: 21. August 2012
Aktuelle Sitzung: 18. September 2012
Nächste Sitzung: 6. November 2012

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<onlyinclude>

direkte Demokratie: EBI nett, aber viel zu schwaches Instrument – stattdessen auf Basis von https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/37.html – Gesamtzahl an Unterschriften, Mindestzahl in Mindestanzahl von Ländern – doppeltes Mehr bei der Abstimmung – Minderheitenschutz hervorheben, besonderer Schutz einzelner Staaten vor der Gesamtheit der anderen nötig?

IRC-Protokoll

[21:16:21] <Vilinthril> Dann ist die Sitzung per 21.16 eröffnet.
[21:16:33] <chomsky_> Muss mal schauen, ob mein Wissen für eine produktive Mitarbeit ausreicht =D
[21:16:58] <Vilinthril> Wir sind noch mitten in den Strukturen, siehe http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Taskforce:Europa#Themen.
[21:17:16] <Vilinthril> Gleiches Prozedere wie letztes Mal? Grundlegende Klärung der Ausrichtung in der Sitzung, Ausformulierung dazwischen im Pad?
[21:17:41] <Landratte> ja - Du machst und lenkst das tadellos
[21:18:45] <Vilinthril> Jetzt kommen dann langsam die Punkte, wo ich mir nicht mehr so 100%-ig sicher bin, wie man's formuliert und was wir konkret fordern sollen, aber schauen wir mal, wir haben ja fachkundige Leute anwesend. ;)
[21:21:41] <Vilinthril> Nächster Punkt sind direktdemokratische Instrumente.
[21:21:56] <VinPei> jo
[21:22:15] <VinPei> natürlich brauchen wir die+
[21:22:18] <Vilinthril> EBIen find ich persönlich lieb, aber 1. sinnlos (wie Volksbegehren bei uns) und 2. derzeit komplett untauglich umgesetzt, das Unterschriftensammeln geht nach x Monaten noch immer nicht …
[21:22:23] <VinPei> dürfte eh klar sein
[21:23:10] <VinPei> naja, aber wie denn sonst?
[21:23:41] <VinPei> in bayern funktioniern volksbegehren ja auch z.b.
[21:24:03] <Vilinthril> Naja, das Prinzip, wie gesammelt wird, wäre schon okay; nur muss es dafür eine zentrale Einrichtung der EU geben, die das funktionsfähig umsetzt, derzeit geht's halt noch immer nicht.
[21:24:21] <Vilinthril> Orientieren tät ich mich an https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/37.html, das ist in ein paar Tagen sogar Parteiprogramm, hoffe ich. :)
[21:24:34] <Vilinthril> Nur ist die Frage, wie man auf die Staatenmehrheiten eingeht.
[21:24:34] <VinPei> naja, dann muss diese einrichtung eben geschaffen werden
[21:24:38] <faithless> und dann kommt noch dazu, dass die kommission entscheidet, ob ein volksbegehren überhaupt zugelassen wird.
[21:24:51] <Vilinthril> Ja, eben deshalb finde ich EBI genauso sinnlos wie Volksbegehren bei uns.
[21:24:54] <faithless> jetzt grad aktuell wurde das europaweite volksbegehren pro bge abgelehnt
[21:25:38] <VinPei> ich bin der meinung, dass dann ein begehren zugelassen werden muss, wenn es nicht verfassungswidrig ist
[21:26:00] <Landratte> ebenso wurde ein Anti-Atomkraft Begehren von GlobaL 2000 mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt..
[21:26:20] <Vilinthril> Naja, derzeit gehen die Sachen halt zur Behandlung formal an Kommission/Parlament, und sie winden sich oft raus, dass für gewisse Sachen aber nur der Rat befugt ist.
[21:26:23] <VinPei> das ist der statu quo, aber wir orientieren uns ja daran, was sinnvoll ist und was wir in zukunft haben wollen
[21:26:27] <Vilinthril> Oder es vertraglich nicht geht.
[21:26:35] <Vilinthril> Ich würd mich an sowas wie https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/37.html orientieren.
[21:26:56] <Vilinthril> Nur muss man halt an ein paar Stellen erweitern, eben auf die Mitgliedsstaaten (wie doppeltes Mehr in der Schweiz) eingehen und so.
[21:27:53] <Landratte> stimme zu
[21:28:07] <VinPei> kann man machen
[21:28:37] <Landratte> Martin hat da was in seinem Vorschlagspapier formuliert - müsste mir das in Erinnerung rufen......
[21:29:04] <Vilinthril> https://ppoe.piratenpad.de/TF-Europa
[21:29:13] <Vilinthril> Da steht's drin, ist aber eher ungenau an der Stelle.
[21:29:40] <Vilinthril> Ich denke, da muss man einerseits eine Gesamtzahl fordern, andererseits eine Mindestprozentzahl in einer Mindestanzahl von Mitgliedsstaaten, oder so.
[21:29:47] <Vilinthril> (Fürs Unterschriftensammeln.)
[21:29:57] <Landratte> Oh - hast du das zusammengefasst??
[21:30:06] <Vilinthril> Und bei der Abstimmung dann halt einfache Mehrheit und Mehrheit der Staaten dafür, oder so.
[21:30:11] <Vilinthril> Nein, nur reinkopiert. :)
[21:30:57] <Landratte> aha - hatte da irgendwie mehr Text in Erinnerung - müsste mir das raus holen.....aber ich warte mal ab was hier entschieden wird
[21:31:39] <VinPei> mir scheint das praktikabel so
[21:32:22] <Landratte> bei der aktuellen EBI gibt es ja auch eine Vorgabe wie viele Stimmen pro Land abgegeben werden müssen....
[21:32:24] <VinPei> die frage wäre, ob man auch was zum minderhei´tenschutz reinschreiben sollte
[21:32:54] <Vilinthril> Den würd ich wie im österreichischen Modell im Verfassungsrang eine Stufe drüber stellen und mit 60%-iger Mehrheit und höheren Unterschriftenzahlen versehen.
[21:32:54] <faithless> sollte man - minderheitenschutz ist ein wesentlicher punkt
[21:32:59] <VinPei> wollen wir sowas wie das minarettverbot in der schweiz verhindern?
[21:33:16] <faithless> meines erachtens schon
[21:33:25] <VinPei> ich meine auch
[21:33:36] <Vilinthril> Wenn's genügend Leute wollen, kann man halt gar nix verhindern.
[21:33:41] <VinPei> man weiss ned, was die fpö sonst alles anzettelt
[21:33:49] <Landratte> ich will über das Minarettverbot eigentlich nicht mehr diskutieren...
[21:33:55] <VinPei> und andere rechtsparteien
[21:34:03] <Vilinthril> Ja, das ist keine Sternstunde der Schweizer Politik …
[21:34:20] <VinPei> ich wills auch ed diskutieren - es geht schlichtweg um minderheitenschutz
[21:34:41] <faithless> gibts in der schweizer politik sternstunden?
[21:34:46] <VinPei> könnten auch mitlitante nichtraucher sein, die allen das rauchen verbieten wollen ;-)
[21:35:02] <Landratte> wenn es eine ausgewogene Diskussion und Information sowie dieses Abstimmungsbuch gibt dann sollte Missbrauch hintan gehalten werden können
[21:35:25] <VinPei> nö, ich will keine diktatur der mehrheit
[21:35:25] <Landratte> bei den Nichtrauchern wäre ich sogar dabei .-)
[21:35:39] <faithless> warum gehst jetzt los auf mich?
[21:35:41] <faithless> :-)
[21:35:45] <VinPei> siehste @landratte!
[21:35:46] <Landratte> ich will keine Diktatur der Minderheit wie wir sie jetzt haben
[21:36:10] <faithless> und ich will gar keine diktatur
[21:36:17] <faithless> weder von mehrheiten noch von minderheiten!
[21:36:18] <Vilinthril> Wie gesagt, wenn eine ausreichende Mehrheit etwas will, dann kann sie das auch beschließen.
[21:36:20] <VinPei> +1 faithless
[21:36:29] <Landratte> das ist natürlich die vernünftigste Forderung .-)
[21:36:32] <Landratte> :-)
[21:36:36] <Vilinthril> Mehr als eine ausreichende Schranke an Quorum und/oder Mehrheit kann man IMHO nicht machen.
[21:36:51] <Landratte> finde ich auch
[21:37:15] <Vilinthril> Die Frage ist für mich da eher, ob man auf europäischer Ebene noch irgendeinen Schutz eines einzelnen Mitgliedsstaats gegenüber den anderen einbauen muss.
[21:37:24] <VinPei> ich würde trotzdem gern an satz zum minderheitenschutz drin haben
[21:37:54] <faithless> inwieweit könnt ma das in bezug auf die menschrechtscharta argumentieren?
[21:38:23] <VinPei> menschenrechtscharta müsste verfassungsrang haben
[21:39:09] <VinPei> und der geist einer demokratischen verfassung un der schutz der menschenrechte dürfte eh ned angetastet werden
[21:39:15] <VinPei> wär ja noch schöner
[21:39:29] <Vilinthril> Ich tät eh noch gerne eine Forderung für einen Konvent zur Erstellung einer europäischen Verfassung auch machen, da kommt sowas dann auch rein. ;)
[21:39:34] <faithless> ja eh - und ich mein, dass man bezüglich der minderheitenrechte einen bezug zu den menschrechten einbauen könnte
[21:40:05] <VinPei> im deutschen grundgesetz gibts zb einen satz der die abschafffung diverser artikel verhindert
[21:40:18] <Vilinthril> Naja, EMRK und so reichen halt nicht … beim Minarettverbot etwa.
[21:40:27] <VinPei> das ist nicht abeänderbar - sowas müstte man eben einbauen
[21:40:30] <Vilinthril> VinPei: Der Absatz kann aber eben auch abgeschafft werden.
[21:40:54] <VinPei> das halte ich für verfassungsrechtlich bedenklich
[21:41:04] <Vilinthril> Geht aber; in Stein meißeln kannst du nie was.
[21:41:06] <VinPei> das wäre einstaatsstreich
[21:41:24] <Landratte> ???
[21:41:38] <Vilinthril> Möglich ist's halt; neue Verfassung beschließen (ist im deutschen GG ja explizit vorgesehen) und genau den Teil weglassen, fertig.
[21:41:53] <Vilinthril> Nicht, dass es einfach ist, aber rechtlich geht immer so gut wie alles, es ist nur evtl. kompliziert.
[21:42:19] <VinPei> ich glaub, da würde das bvg ned mitspielen
[21:42:21] <Vilinthril> Genauso die ganzen Menschenrechtskonventionen; prinzipiell bindend und über allem stehend, aber zurücktreten kann man aus so Verträgen immer irgendwie.
[21:42:43] <Vilinthril> Ist sehr akademisch, aber auch das kann man umgehen, schau dir Ungarn an.
[21:42:56] <VinPei> ungarn is eh a katastrophe
[21:43:12] <VinPei> dem orban trau ich das zu
[21:45:24] <VinPei> aber hat eigentlich mit volksabstimmung nix zu tun - das parlament kann auch mist bauen
[21:45:47] <Vilinthril> Jepp, eben.
[21:46:03] <Vilinthril> Im Prinzip muss alles, was das Parlament kann, das Volk genauso können, alles andere ist schwer argumentierbar.
[21:46:18] <VinPei> trotzdem wär ein erhöhtes quorum für verfassungsänderungen wichtig
[21:46:25] <Vilinthril> Eh.
[21:46:48] <Vilinthril> Bei der Initiative zur direkten Demokratie im LQFB ist das bei der Forderung nach einem Verfassungskonvent dabei.
[21:47:12] <Vilinthril> Weil die derzeitige Verfassung halt sehr viel unnötige Verfassungsbestimmungen in normalen Gesetzen enthält …
[21:47:50] <VinPei> okay
[21:49:57] <Vilinthril> Auf EU-Ebene kann halt derzeit nix auf dem Weg von Volksabstimmungen kommen, was das Vertragswerk betrifft, weil das halt dann ölkerrechtliche Verträge betrifft …
[21:50:36] <VinPei> das ist richtig
[21:52:38] <VinPei> also insgesamt, denke ich, könnten wir dieses "modell für direkte demokratie" analog schon auf europa anwenden
[21:52:59] <VinPei> das liest sich ganz gut
[21:53:03] <Landratte> das denke ich auch
[21:54:03] <Vilinthril> Okay, ich möchte nur erschöpfend zusammenfassen, was wir alles anpassen müssen.
[21:54:27] <Vilinthril> Unterschriftenzahlen, auf jeden Fall.
[21:54:33] <VinPei> jo
[21:54:35] <Vilinthril> Sollen wir das prozentuell machen?
[21:54:57] <VinPei> macht sinn
[21:55:08] <Vilinthril> 2.5% bzw. 5% von der Anzahl der Stimmberechtigten bei der letzten EP-Wahl?
[21:55:16] <Vilinthril> 2.5% für Veto, 5% für Initiativ?
[21:55:46] <VinPei> ist vernünftig, denke ich
[21:55:47] <faithless> ok
[21:56:11] <Landratte> hast Du im Kopf wie viel im Moment verlangt wird? ich müsste nachsehen...
[21:56:21] <Vilinthril> EBI meinst?
[21:56:25] <Landratte> ja
[21:56:57] <Vilinthril> 1 Million Leute aus mindestens einem Viertel der Staaten.
[21:56:58] <Landratte> ich werde mal in meinen Dateien suchen...
[21:57:30] <faithless> ich glaub 1 mio stimmen
[21:57:31] <Landratte> ja - aber die Menge ist pro Land festgelegt
[21:58:05] <Landratte> 1 mio stimmt - ich schau mal ob ich die Aufteilung dabei habe.....im büro habe ich es.....
[21:58:17] <Vilinthril> http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/signatories
[21:59:01] <Landratte> na Du hast aber wirklich alle Links auf Knofpdruck
[21:59:12] <Vilinthril> ;)
[21:59:16] <Landratte> musst mir mal verraten welches Filingsystem Du hast
[21:59:23] <Vilinthril> Google? ;)
[21:59:32] <Landratte> echt?
[21:59:41] <Vilinthril> Jepp, wirklich …
[21:59:48] <Landratte> Respekt wenn Du das so schnell findest.....
[22:00:21] <VinPei> deshalb ist ja vil auch der moderator! ;-)
[22:00:28] <Vilinthril> ;)
[22:00:41] <Landratte> da habe ich nicht mal noch die Frage eingetippt hast Du schon die Antwort.....
[22:00:58] <Vilinthril> Also, die Zahlen sind da sogar entgegenkommender als meine Vorschläge; aber dafür wäre in unserem Modell auch ein konkreter Vorschlag verpflichtend zur Abstimmung zu bringen.
[22:02:44] <Landratte> ich würde aber trotzdem die von der EU bisher verlangten Zahlen nicht überschreiten.....wird schwer genug sein in allen Ländern die jeweilige Zahl zu erhalten
[22:03:05] <Vilinthril> Naja, die bisherige Zahl ist wirklich niedrigschwellig für eine verpflichtende Volksabstimmung.
[22:03:46] <Landratte> ah so - Volksabstimmung....sorry......war in Gedanken bei Initiative
[22:04:45] <Vilinthril> Mh, stimmt schon, wir brauchen drei Zahlen, da hast du Recht.
[22:04:55] <Vilinthril> zwei*
[22:05:24] <Vilinthril> Einmal die bloße Petition, dann die Initiative mit dem konkreten Gesetzestext und der verpflichtenden Volksabstimmung.
[22:05:53] <VinPei> für die petition können wir ja die niedrigeren bestehenden zahlen nehmen
[22:06:16] <Vilinthril> Wäre eine Idee, ja.
[22:06:28] <Landratte> da bin ich dabei
[22:06:29] <Vilinthril> Petition ersetzt Initiative bei gleichen Unterschriftenzahlen.
[22:06:35] <Vilinthril> EBI*
[22:06:52] <Vilinthril> Und die neue Initiative dann bei … mh … ::nachdenk::
[22:08:33] <Vilinthril> Ich find auf Anhieb keine Zahlen von der Gesamtzahl der Wahlberechtigten bei der letzten Wahl.
[22:09:06] <VinPei> brauchen wir das jetzt?
[22:09:32] <VinPei> eben % von den wahlberechtigten der letzten wahl
[22:09:55] <Landratte> denke auch dass wir einen %-Satz nennen sollten
[22:11:17] <Vilinthril> Ja, wollt nur schauen, was das ca. wäre.
[22:11:24] <Vilinthril> 375 Millionen waren's ca. 2009.
[22:11:56] <Vilinthril> Dann wären 4 Millionen ca. 1 Prozent.
[22:13:01] <VinPei> dann wären das bei 2,5 % 10 mio
[22:13:33] <Landratte> 4 Millionen Unterschriften für eine verbindliche Abstimmung.......na ja......kann das nicht abschätzen......aber 2,5% sind dann doch zu hoch..
[22:13:33] <Vilinthril> Fast ein bissl viel. 5% sind dann schon ein bissl wahnsinnig.
[22:14:08] <Landratte> 5% ist realistisch wohl kaum zu erreichen - das wäre schon Revolution.....
[22:14:29] <Landratte> bzw. eine Revolution notwendig dazu meinte ich
[22:14:52] <VinPei> glaub auch - wieviel wären das überschlagsmässig für österreich, nur mal eine relation zu haben
[22:15:22] <VinPei> 250. 000 gaaaaanz grob - oder
[22:15:38] <Vilinthril> Was, 5%?
[22:15:39] <VinPei> nö, weniger
[22:16:09] <Vilinthril> 1% sind 60000.
[22:16:23] <Vilinthril> 5% wären bei uns 300000
[22:17:07] <VinPei> 300.000 müssten sich mobilisiern lassen, wenn die leute ein gesetz anzipft -oder?
[22:17:26] <Vilinthril> Naja, für eine Vetoinitiative wären das recht viele.
[22:18:13] <Vilinthril> In unserem Modell sind's 50000 für ein Veto, 100000 für ein normales Gesetz, 200000 für eine Verfassungsinitiative.
[22:19:13] <Vilinthril> Das waren grob 1%, 2% und 4%, aber das ist auf EU-Ebene viel zu viel.
[22:19:16] <VinPei> wäre wahrscheinlich realistischer, wenn wir die zahlen analog auf die eu umrechnen
[22:19:28] <Vilinthril> Ja, das sind aber halt viel. ;)
[22:19:47] <Landratte> bin bei Dir Vil
[22:19:51] <VinPei> ja, aber jetzt haben wir ja noch mehr, wenn ich das ruichtig sehe - mit den 2,5 und 5
[22:20:07] <Vilinthril> Mh.
[22:20:11] <Vilinthril> Man könnte machen:
[22:20:27] <Landratte> aber das ist nur ein Land und deshalb leichter als in einer größeren Anzahl von Ländern zu erreichen
[22:20:58] <VinPei> stimmt auch
[22:21:14] <Vilinthril> 1 Million für die Vetopetition, 2 Millionen für die Gesetzespetition?
[22:21:23] <Vilinthril> Und jeweils das Doppelte für die konkrete Initiative?
[22:21:24] <VinPei> und wenn wir die zahlen aus dem vorschlag für österreich halbieren?
[22:21:37] <Landratte> wenn es eine verpflichtende Abstimmung ist dann müsste die zustimmung ja auch in mehr als 7 Länder erfolgen sonst drückt wieder eine Minderheit der Mehrheit was auf
[22:21:58] <Vilinthril> VinPei: Das wäre circa sowas.
[22:22:10] <VinPei> ja, dann ...
[22:22:16] <Vilinthril> Veto: 1 Million für die Petition, 2 Millionen für die Vetoinitiative
[22:22:38] <Vilinthril> Gesetzesinitiative: 2 Millionen für die Petition, 4 Millionen für die Gesetzesinitiative
[22:22:57] <Vilinthril> Man könnte als dritte Stufe die Einberufung eines europäischen Konvents zur Vertragsanpassung fordern …
[22:23:31] <Vilinthril> Also, wenn soundsoviele unterschreiben, dann Konvent zur Vertragsanpassung, welcher sich auf jeden Fall um ein bestimmtes Thema kümmern muss, sowas …
[22:24:53] <Vilinthril> Wobei wir uns da eigentlich nicht zwingend so sehr im Detail verlieren müssen, das kann man auch kürzer mit „analog zu Forderungen nach direkter Demokratie auf nationaler Ebene“ formulieren …
[22:24:54] <faithless> sorry - aber ich muss mich jetzt verabschieden - ich wünsch euch noch viel erfolg!
[22:25:14] <VinPei> ciao faithless
[22:25:15] <faithless> und einen angenehmen abend!
[22:25:23] <Landratte> bye Gerhard
[22:25:35] <VinPei> vertragsanpassung - geht das so einfach?
[22:25:36] <-- faithless (5b8d7da2@gateway/web/freenode/ip.91.141.125.162) has quit (Quit: Page closed)
[22:26:39] <VinPei> ich würd den punkt eher mal ausklammern
[22:27:04] <Vilinthril> Einfach nicht, aber irgendwie müssen IMHO auch die Bürger und -innen das Recht haben, einen Konvent zu erzwingen.
[22:28:05] <VinPei> klingt einleuchtend
[22:28:31] <Landratte> ja
[22:29:03] <VinPei> die frage ist dann nur ob der europäische wähler in seiner gesamtheit etwas an verträgen der teilstaaten endern kann - bzw ein von der gesamtheit der bürger gewählter konvent
[22:29:37] <VinPei> das würde ja im zweifel die geschäftsbdingungen unter denen ein staat neigetreten ist total verändern
[22:30:33] <Vilinthril> Gesamtreform der EU kommt eh noch später …
[22:30:34] <Landratte> ja - das kann eine echte Herausforderung sein - es gelingt ja nicht mal der Kommission die Länder unter einen Hut zu bringen - siehe Tobin Steuer....
[22:30:39] <Vilinthril> Aber vielleicht sollten wir die vorziehen.
[22:30:46] <Vilinthril> Aber besser, wenn mehr als nur drei da sind. ;)
[22:31:47] <VinPei> dann schlage ich vor, dass wir das mit dem konvent erst mal raus lassen und das thema später behandeln
[22:31:49] <Landratte> stimmt.......
[22:32:58] <Vilinthril> Mh, wahrscheinlich sollten wir wirklich Gesamtreform der EU (föderales Kerneuropa, vorgelagerte Wirtschaftszone) als Nächstes behandeln.
[22:33:06] <Vilinthril> Das spielt nämlich in viele andere Dinge hinein …
[22:33:19] <VinPei> was die volksabstimmung angeht, an welches quorum hast die bei änderungen mit verfassungsrang gedacht?
[22:33:20] <Vilinthril> Dann sollten wir aber für heute Schluss machen und dass nächstes Mal ausführlich diskutieren, denke ich.
[22:33:33] <Vilinthril> Im direktdemokratischen Modell für Österreich?
[22:33:46] <VinPei> nö, europa
[22:34:05] <Vilinthril> Ah. Naja, in Europa geht's mit Volksabstimmung zu Vertragswerken derzeit nicht.
[22:34:20] <Vilinthril> Da müsste man eben ein Kerneuropa einführen, in dem Staaten bei Verträgen auch überstimmt werden können.
[22:34:31] <Vilinthril> (Wie in den USA, da reichen theoretisch drei Viertel der Bundesstaaten.)
[22:34:36] <VinPei> naja, aber wir formulieren ja auch fernziele
[22:35:09] <VinPei> okay
[22:35:31] <Vilinthril> Ja, schon.
[22:35:38] <Vilinthril> Aber da müssen wir beides gemeinsam formulieren.
[22:36:01] <Vilinthril> Wie bei der direkten Demokratie für Österreich, da steht auch der strengere Schutz der Verfassung im Antrag zur verfassungsgebenden Versammlung.
[22:36:50] <VinPei> gut, dan belassen wir es für heute dabei - oder?
[22:37:18] <Landratte> sorry - musste kurz raus..
[22:37:47] <Landratte> OK - danke für Deine Leitung Vil
[22:38:06] <VinPei> jo, danke auch von mir
[22:38:07] <Vilinthril> Ja, dann machen wir für heute Schluss und starten Anfang Oktober mit der Grundstruktur durch. :)
[22:38:18] <Vilinthril> Damit ist die Sitzung per 22.38 geschlossen.
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