AG:Liquid-Democracy/OffeneFragenLQFB/Treffen am 29.06.2012
AG:Liquid-Democracy/OffeneFragenLQFB
Audioprotokoll: http://ipir.at/70p
Protokoll
- Akkreditierung von Mitgliedern.
Lösungsvorschläge:
- Persönliche Akkreditierung durch BGF
- Persönliche Akkreditierung von durch BGF eingeschultes Personal
- Akkreditierung über Bürgerkarte
- Scannen eines Mitglieds(?)ausweises und schicken des Scans an BGF
- Postident - Post stellt identität fest
- Web of Trust - PGP key zertifizierung
sol möchte sich für erste Version aussprechen, ist BGF SAche da Mitgliederverwaltung, sollte bei BGF bleiben. Strenge Variante 1 Mitgliedsaccount = 1 LQFB Account, Ausweis vorzeigen ist kein Problem
Zener: Postident ist auch eine Möglichkeit
Toni_H: Man muss sich nicht auf eine Möglichkeit beschränken, wenn es mehrere funktionierende Möglichkeiten gibt kann man wählbare Optionen bieten. am LPT Wien soll akkreditiert werden durch BGF Mitglieder und LQFB Codes ausgegeben werden.
Oesipirat: Bürgerkarte: 2 Wege Bürgerkarte auf Bankomat- oder Ecard: LEsegerät ca. 40€, müsste man sich kaufen und dann eine zertifizierte Mail. oder lt. itc mit Handysignatur, etrust, mitglied bekommt rückruf und muss dann code eingeben - gut für mitglieder am LAnd die nicht auf nen Standtisch kommen können. itc würde sich darum kümmern sagt OEsiPirat.
Salsabor war gestern auf Sicherheitskongress 2012, hat mit CEO von eTrust gesprochen, der war sehr interessiert, Salsabor hat kontaktdaten, Salsabor wird mit itc kontakt herstellen
gizmo: Bürgerkarte ganz easy, Handysignatur auch gut, PGP Key wäre auch eine möglichkeit neben allem anderen
tonih: hab ich dann als bgf einen Nachweis dass die Person die ist, die sie sagt, dass sie ist.
gizmo: da gibt's verschiedene Level
tonih: wo muss die person hin?
gizmo: web of trust, beim bgv oder lv kann man sich da signieren lassen und dann ist man signiert. andere variante gibt'S auch
tonih: das klingt für mich als ob ich der person gegenüberstehe und dann den pgp code verteile, da kann ich ja gleich den lqfb code hergeben.
gizmo: das entkoppelt das ganze, man kann dann auch wen anderen das schicken lassen, man ist dann in diesem vertrauten netzwerk drin.
lava: *unverständlich*
toni_H: es geht darum, dass man mit dem key eine eindeutige identifikation machen kann,seine frage war nur, wieso nicht gleich einfach den lqfb code hergeben, wieso umweg
gizmo: wieso an externe wie eTrust vergeben usw. das ganze war eh schon geplant und ist eingeschlafen usw.
defnordic: es gibt so viele möglichkeiten, das einfachste wäre ausweis einscannen und einschicken. nicht als endgültige lösung sondern nur vorläufig, läuft dann aus, es sei denn man hat ne richtige akkreditierung bei bgv, lv etc. bürgerkarte interessant, kann man weiterverfolgen, aber noch offene fragen
sol.at: will auch was sagen zu etrust und elektronische lösungen. kommt ihm vor mit unnötig kompliziert, geht auch mit postident, vorab schicken von kopien auch ok, sehr kritisch wenn leute die nicht mal einen invite code pro person verschicken können schauen sollen wie ausweis kontrolliert wird, es geht um demokratie und dass alles ok abläuft, oldschooltechnologien sind da ok
Maus: wenn man in ein wahllokal geht, dann muss man ja auch ausweise herzeigen. wenn das ganze verbindlich sein soll dann ist mit kopie und so eine zu große unishcerheit, okommt nicht in frage
itc, wir brauch nicht nur eine lösung, wir können auch mehrer haben. nur mit ausweis auf stammtisch: was ist mit den anderen? handysignatur findet er gut, kann man drüber weiterschaun, muss nicht nur eine lösung geben
oesipirat: hat schon gschaut, handysignatur würd gar nix kosten postident(?) schon er unterstützt gizmo mit pgp idee, evtl. mit offizieller zertifizierungsstelle akkreditiert, dann würden alle piraten einen schlüssel haben, dann wären wir eine eigene Certificated Authority
defnordic: zumindest vorläuft gescannter ausweis ok, damit man gleich loslegen kann, evtl. auch automatisiert wieder sperren
salsabor: hat link zu excel sheet gepostet 94.231.84.242/owncloud/apps/files_sharing/get.php?token=c163f3e69dfe59441c906b40478c93eada7c7ff8
sol: wort war nicht andenken sondern anbieten, ist streng dagegen, weil wenn wir mehrere lösungen haben dann verliert man übersicht und leute werden wieder doppelt reingehaut, so simpel wie möglich. zu oesipirat @gizmos pgp system: machts mal, dann versuch ma ein halbes jahr das zu hacken und dann schau ma weiter
maus an defnordic: weiß nicht inwieweit defnordic schon mit ausweisen zutun gehabt, aber nochmal, auch nicht befristet, es kommt nicht in frage irgendwelche ausweiskopien durch die gegend zu schicken
defnordic: warum
maus: schon mal gearbeitet damit? ich schon, habe erfahrung wie das ist mit qualität etc. das geht nicht
toni_h: arbeitet bei notar mit unterschriftakkreditierung etc., da geht nix mit kopie, original muss sein.
itc: da geht's wieder nur um aktive piraten, der rest gehört auch mobilisiert, nur lgv oder bgv ist zu wenig
gizmo: pgp ist gut, wird certifizierung brauchen, bei egovernment muss es auch sein, ausweisscanns sind keine option, er hat 20 ausweise bei sich, emailadresse faken ist auch kein problem, das ganze ist viel zu unsicher
lava: wir sind kein amt sondern eine partei, wir haben nicht die selbe nötigkeit für sowas
tonih: akkreditierte unterschriften werden von anwälten, von banken etc. verlangt, also nicht nur ämter
defnordic: die ganzen leute haben nicht gezahlt und sind nicht aktiv
itc: dann müssen wir die ansprechen
defnordic: dann muss daran parallel gearbeitet werden, im moment sind sie nicht stimmberechtigt wenn dann so viel mehr mitglieder da sind und wir ein quorumsproblem haben, dann sind wir froh über die vielen mitgliedern, er glaubt nicht, dass die mitarbeiten wollen.
itc: ja, vllt. nicht, vllt. wollen sie nur einmal am tag oder einmal in der woche abstimmen, wer sind wir, dass wir ihnen das vorschreiben?
?+maus: defnordic kann es ja übernehmen die alle abzumahnen und die ganzen listen durchgeackert maus: defnordic glaubt wir machen nix und ist da sehr aktiv, defnordic: hast du schon aktiv was gemacht?
defnordic: will nicht nicht drauf antworten, sagt nichts, weil anfeindungen
sol: argument nicht aktive mitglieder: totschlagargument, führt zu stillstand
lava: wer ist stimmberechtigt im lqf? ist nirgens geregelt - alle die wie auf bgv stimmberechtigt sind oder alle mit status mitglied?
itc: steht was in den satzungen? go's? etc? lava: nein itc: dann können wir das sowieso nicht lesen
lava: die bgf kann meiner meinung nach entscheiden itc: deiner meinung nach? steht das irgendwo geschrieben? lava: nein itc: wieso soll dann die bgf das entscheiden können?
sol: die sachen die hier besprochen werden sind nicht in satzung, die satzung wird auf der nächsten bgv geändert, die mitglieder verlassen sich auf uns, dass da ein guter vorschlag kommt.
itc: ist die frage: "wer stimmt drüber ab (wer abstimmen darf wer im lqfb stimmberechtigt ist)" oder wollen wir das lqfb besprechen?
defnordic: ebv als höchstes organ zw. bgv kann sowas beschließen
rudifussi: jedes mitglied, dass betrag bezahlt hat hat simmrecht, und fertig
lava: das gilt nur für bgv/lv
rudifussi: wo liegt das problem das so zu regeln für die zeit wo bezahlt wurde
sol: beitrag bezahlt hat und akkreditiert wurde
defnordic: in satzung fehlt lqfb, nur von bgv etc. die rede
sol: dann bereiten wir bitte einen totatal easy antrag vor stimmberechtigt im liquid democracy tool ist wer akkreditiert ist und mitgliedsbeitrag bezahlt hat.
zener: stimmberechtigung würde ich über die go machen und das würde sofort gehen.
sol: gibt halt auch mitglieder die nicht mitglieder sind wie du rudifussi jeder kann zu uns kommen - hier ist mein ausweis - und kann auch mitmachen
itc: und die, denen es zu kompliziert ist dürfen dann nicht mitstimmen?
defnordic: grad offlinepiraten habens da leichter
itc: das ist ein reiner schluss was du da ziehst, wer sagt das? ich will dass alle piraten mitstimmen können, und nicht nur die welche auf stammtische gehen.
defnordic: da bleibt nicht viel übrig
itc: du redest im moment nur von den stammtischen, ich rede von versch. möglichkeiten.
salsabor: seit wann sind wir so ein elitärer club, dass nichtmitglieder ihre meinung nicht sagen dürfen
gizmo: wenn das ein offlinepirat ist, dass der nicht zu stammtischen geht, wie soll der dann lqfb nutzen? evtl. verschiedene instanzen zu verschiedenen level von lqfb.
sol: was sind das für leute die sagen ich will nicht zum stammtisch, ich will nicht ausweis herzeigen, ich will nur über elektronische meldung, solche leute will ich gar nicht bei der piratenpartei haben:
itc: davon möchte ich eine audioaufzeichnung
gizmo: itc, du bist auch sehr unkonstruktiv, shit, faden verloren, zum sol: wir haben onlinepartei, es gibt sowas wie e-government, so etwas gehört eingebaut, ist aber technisch schwierig und langwierig umzusetzen, gehört eine abnahme
MoD: im moment haben wir offlinedemokratie, das kann man weiterhin über delegation wenn man sich in der technik nicht auskennt kann man trotzdem in der demokratie mitmachen, und auch heute ist es so, dass man offline einfach nur deligieren kann.
itc: ist entsetzt, dass andere so diskrimminiert und ausgegrenzt werden, nur weil sie nicht online sind und sich online nicht beteiligen wollen
mod: heute ist es auch so, es wäre schon besser, wenn man solche leute über delegation einbindet als gar nicht.
gizmo: wie gesagt, das sit ein onlinedemokratie tool, itc hier von diskriminierung von offlinepiraten zu sprechen ist koomiosch
defnordic: genau, ist onlinetool, zuerst dieses ding zum laufen bringen was derzeit bestritten/diskutiert wird, und wenns dann läuft schauen, dass man so viele offlineleute wie möglich reinbringt
toni_h: ist grundsatzdiskussion, die man nicht wirklich in diskussion lösen kann, demokratische mehrheit muss das entscheiden
rudifussi: das problem wäre kein problem, wenn lqfb wie bei den deutschen nur zur meinungsbildung wäre. dann keine angst vor unterwanderung etc. demokratie mal lernen, nach nem jahr mal schaun wies läuft 50% werden vllt. nicht mal mitmachen wollen in DE haben piraten nur gewonnen weil jung, frisch, netzpolitik hat keine rolle gespielt
tonih: klärung ob lqfb nur meinungsbildung oder wirklich für abstimmungen
antha: aber wenn nur der bv bestimmt, ist das dann demokratie oder was
itc: also bv bestimmt gar nix in diesem falle - meinungstool perfekt, die deutschen haben sich ws. auch gedanken dazu gemacht
Zener: die Feigheit beim Nichtumsetzen von LQFB schadet der Partei derzeit am meisten
gizmo: gibt eine direktdemokratiediskussion, kann durchaus auch zu parallelsystemen von lqfb führen, ein rel. lockeres system für meinungsbildung und ein striktes für beschüsse
MoD: wo ist das Problem? im moment ist es so, dass die lautesten, die zum BV rennen die meinung machen, wenn man LQFB hat können auch die leute die nicht so laut sind, basis, abstimmen
sol: ist beigetreten um Liquid democracy zu leben und sieht hier wählerpotential weil leute effektiv mitbestimmen können über uns. ist dafür lqfb tools zur verbindlichen abstimmung zu verwenden
itc: alle einig: wir wollen liquid feedback. gizmo guter vorschlag mit 2 lqfb instanzen. deutschen haben sich da viel gedanken drüber gemacht wenn lqfb einmal versaut wird, sicherheitslücke, dann wird niemand dem tool je wieder vertrauen, lasst es uns sicher machen, damit wir dem tool vertrauen können und nicht dann blöd dastehen
Zener: die einzige möglichkeit LQFB zu versauen ist, es weiter zu verzögern
MoD: will das auch sagen: das erste mal ist es schon schief gegangen aufgrund mangelhafter akkreditierung. das nächste mal soll das nicht mehr passieren
gizmo: ist einmal so halbert schief gegangen, deutschen haben guten grund: haben auch andere situation. wer aufhören will klein zu sein muss aufhören klein zu denken, allle heften sich das auf die fahnen, wir müssen das aggressiv angehen, einfach hinter den deutschen verstecken ist keine option für uns, weil 2013 NRW werden alle damit werben und wir müssen das als stammthema voll raustragen, da sind wir garantiert besser als alle anderen parteien, die das nur als werbungswort verwenden, das muss ein jahr laufen, damit alle das kennen.
defnordic: das ist genau was du mir vorher gesagt hast nur eine vermutung. c3o hat im forum geschrieben: es geht um die frage wollen wir zurückhalten, ausbrüten und lernen oder wollen wir nutzen auch wenns im moment nicht perfekt ist.
sol: argument verhauen ist das argument was für einfache oldschoolakkreditierung spricht. auf der einen seite argument sicherheit auf der anderen seite komplizierte mitgliedakkreditierung
BsRodeo: @gizmo: wenn man sagt die Basis pocht immer auf LQFB: die kleine Mumblebasis, die kleine Forumsbasis? wir haben mit Landesorganisationen gesprochen und die sind eigentlich alle der meinung, dass LQFB ausgereift werden muss, und die LOs sind mit sicherheit näher an der basis.
itc: damit werden nämlich genau solche nicht zur mienung gebeten (? nicht gut mitgeschireben...)
MoD: wir können uns nicht einigen und brauchen abstimmung - aber wir haben kein abstimmungstool, also müssen wir auf bgv verschieben, was machen wir mit den anträgen die im lqfb jetzt drin sind, die gehören dann auch auf die bgv - wenn das nicht geht, wie stimmen wir die dann ab? da brauchen wir dann ein liquid democracy tool
gizmo: enttäuscht von bsrodeo, weil der Landesvorstand hat nicht zu sagen was die basis sagt, da stellts ihm alles auf. wenns über lvs und bvs eh schon beschlossen ist brauch ma nicht reden, simma in tschibuti?
antha: also gehöre ich schon wieder nicht der basis an?
sol: zu den anträgen die jetzt im lqfb sind: wenn es uns genommen wurde, dass wir das tool verwenden können, dann müssen wir es eben auf der bgv vorlegen
defnordic: ohne lqfb tool können wir es nur mit ständigen bgvs und ständigen volksabstimmungen machen. wir müssen lqfb als derzeit bestes tool auf biegen und brechen nutzen, zumindest auf programmarbeit. 10 piraten können jeden beschluss kippen, bv kann jeden beschluss kippen, wir sollten das tool nutzen
rudifussi: nächstes jahr wird gewählt, verschissene zeit zu diskutieren, wo ist das problem es ein jahr als meinungsbildungstool zu verwenden. wenn ich höre die basis will: ich hab die basis noch nicht kennengelernt, sind immer nur die 10-15 leute. mich interessiert das tool nur bedingt, weil ich nicht glaube, dass es österreich vorwärts bringt. das was in der demokratie wichtig ist ist transparenz transparenz transparenz. wenn man den vorstand wählt soll man auch das vertrauen an den vorstand haben, wenn es enttäuscht wird kann mans eh abwählen. problem mit lauter einzeileinträgen bei programm ist zu unstrukturiert nach nem jahr kann man evaluieren über teilnahme, umsetzung etc. wenns 2013 nicht funkitoniert kann man den laden zusperren. die diskussionen bringen uns nicht weiter. parteiprogramm und strukturen sind wichtig und draußen im echten leben für die piraten werben
itc: bv hat überhaupt nix beschlossen möchte er mal anmerken, falls doch möge man ihm den beschluss zeigen.
MoD: noch unklar wie die lqfb sachen umgesetzt werden. BV kann ja ablehnen und diskutieren. BV soll die inhalte diskutieren
itc: den schwarzen Peter dem BV zuzuschieben, das läuft nicht.
MoD: wer soll's denn umsetzen?
itc: welchen Antrag
MoD: es steht lqfb anträge sollen vorgelegt werden und behalten
itc: das ganze ist nicht funktionsbereit, damit gibt es nichts zu behandeln, in den letzten 1,5 stunden ist kein ansatz gekommen wie wir es funktionsfähig bekommen können. du versuchst das über ne hintertür
MoD: ihr könnt nicht einfach sagen dass es nicht abgenommen kann, weil das kann man immer sagen. ihr könnt ja sagen, wir lehnen es ab weil es nicht sicher ist.
itc: genau das haben wir gemacht, die bgf hat es noch nicht abgenommen.
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lava: gibt sehr viele anträge programmarbeit muss jetzt stattfinden, wir brauchen diese diskussion nicht, entweder über lqfb oder anders. über (schlecht verständlich) technische sachen sind auch noch offen es gibt bedenken bringt uns nicht weiter wir sollten einzeln sagen: ja, das ist ein problem oder das können wir so und so lösen
gizmo wird konstruktiv abkürzen weil es geht nicht da es geht nicht dort alles mögliche muss definiert werden. im metalab gibt's bestrebungen auf einen guten niveau umzusetzen. wenn bv inhaltliche arbeit von 10 leuten ablehnt dann hat er kopfschmerzen, ob da befangenheit dabei ist möchte er nicht ausführen. videobeitrag kommt nächste woche raus. gizmo sieht keine möglichkeit mit dem bv mehr als ein meinungsbild umzusetzen, weil wenn bgv ja sagt hat keiner ahnung von der technischen umsetzung und die diskussion ist sinnlos, das ist eine schande. jemand der interesse an einem funktionierenden liquid feedback hat soll sich an ihn wenden, sowas ist außerparteilich besser aufgehoben, es gibt genug andere organisationen die an einem funktionierenden lqfb interessiert sind, er wird die diskussion jetzt bald verlassen.
sol: will für nrw das argument (programmpunkt?), dass man sich über liquid feedback aktiv beteiligen kann.
toniH: kommen wir zur roadmap, möchte salsabor das präsentieren?
rudifussi: liquid democracy war in deutschland kein wahlargument: interessant war der mut "ich weiß es nicht zu sagen", das neue, das freche, das anders sein. wenn ich sage 2013 und keine zeit verlieren meine ich auf sachen konzentrieren die notwendig sind. es ist nicht schlecht wenn lqfb ein meinungstool bleibt, das würde aber voraussetzen, dass die basis das intensiv nutzt, und zwar direkt und nicht über delegation. offline und online muss man verbinden, wir schaffens ja nicht mal newsletter und presseaussendungen an die mitglieder zu versenden, wir müssen an der kommunikation mit den mitgliedern arbeiten. wenn man das ganze als meinungsbild verwendet und die kommunikation passt, dann kann man solche sachen klären.
defnordic: es ist bei jeder wahl so, dass man seine eigene stimme nicht zertifizieren kann, man kann nur vertrauen, dass die stimme so gehört wird wie man sie abgibt.
gizmo: fühlt sich übergangen. die rebellen zu sein führt nicht zu einem verdienten sieg der piraten. direkte demokratie abzustempeln ist ein frevel an den grundesätzen und idealen und lqfb soll nicht als meinungsbildungstool "besseres forum" enden. und auf gelebte liquid democracy sollten die piraten setzen und nicht, dass die deutschen gewonnen haben
Wann werden mitglieder akkreditiert
- nach zugang zu LQFB
- vor zugang zu LQFB
gizmo: zur roadmap: Flying Dutchman soll nächste Woche inkraft gesetzt werden, es gab viel hickhack aber keine Ergebnisse. Gizmo wird bald gehen weil alles absurd.
lava: findet toleranzzeiten sinnvoll und dass man weiter mit der aktuellen instanz arbeiten kann.
defnordic: findet toleranzzeiten auch sinnvoll, wie machen es die deutschen? (protokolllücke)
cmv: salsabor möchte offensichtlich nicht antworten, er könnte. wenn ein mitglied aus lqfb herausgenommen werden soll, muss man den zugehörigen invitecode und die nehmen dieses login heraus.
defnordic: sollte nicht das problem sein. sehe das argument nicht, dass wir keinen einfluss haben.
toni_h: wenn du 500 oder 200 keys verteilst, muss man ws. viele zurücknehmen weil sich viele nicht akkreditieren.
defnordic: liste- wenn wer akkreditiert wurde kommt er von der liste, ist kein mehraufwand
toni_h: lieber gleich akkreditieren, nachbearbeitung ist fehlerquelle
cmv: roadmap wurde in pad hineingepostet,
cmv: es wurde auf jeden fall ausgearbeitet in welchem zeitrahmen könnten wir lqfb instanz auf ppö server mit automatischer authorisierung
invitekeys, tolleranz etc. überflüssig
im moment instanz von berlin, alles muss manuell gemanaged werden, niemand hat im vorfeld überprüft ob mitglieder oder nicht. die kann man durchackern,
in zukunft kann man akkreditierung mit ausweis vor ausgabe machen, keine dubiosen user mehr, durch die 120 aktiven muss man sich halt durchkämpfen.
lava: wie soll akkreditierung jetzt ablaufen
cmv: bei jedem landesgeschäftsführer
defnordic: das rückgängigmachenproblem hat man genauso beim vorherigen akkreditieren, das einzige das man dadurch erreicht ist die anzahl der leute die lqfb nutzen zu verringern.
toni_H: einziger unterschied ist, dass man mehr leute hat die lqfb nutzen und nicht nur angemeldet sind, einmal reinschaun und dann eine karteileiche sind.
defnordic: dann haben wir wieder die elite die lqfb nutzt
toni_h: wenn du diesen kreis durchbrechen kannst...
defnordic: onlineschulungen, schon mit lava geredet
toni_h: gibt's da schon einen ersten termin?
defnordic: wir werden das kommunizieren wenns da was gibt
sol: sollen mitglieder toleriert werden die auf bgvs kein abstimmrecht haben oder nicht?
toni_h: und die auch ein gewisses risiko darstellen. ist eine grundsatzentscheidung
cmv hat link zu liste als pdf gepostet http://piratenpartei-wien.at/download/LiquidFeedbackMilestones.pdf
defnordic: das ganze leben ist ein risiko, wollen wir das ding nutzen und alles daransetzen dass wir das wollen oder stiefmütterlich als meinungsbildungstool nutzen. die ganze energie da reinstecken damit die leute das nutzen können.
cmv: stimmt mit vielen vorrednern überein, viele nutzer der piraten müssen damit umgehen lernen und merken, dass es ein tolles tool ist. ist nicht entweder oder frage sondern bis zu welchem status können wir es wofür verwenden. versteht sehr gut, lqfb für definitive programmbeschlüsse und geschäftsordnungen umzusetzen, dafür haben wir zu wenig user im vergleich zur gesamtbasis, hier liegts an bgf zu schaun, dass die mitgliedsbeiträge reinkommen und zu schaun dass die leute invitecodes bekommen. schulungen etc. sind nötig. wenn von 1300 piraten 1000 zumindest interessiert sind, dann ist das eine größenordnung in der das funktioniert, berliner haben auch schon gesagt, dass sie empfehlen es nicht unter 1000 usern zu bringen, weil sonst statistische ausreißer zu sehr tragen. lqfb 2.0 die auf unserer hardware läuft auf der wir rechte haben mit verbindung zu mitgliederdatenbank, bezahlstatus etc. das können wir auf dieser roadmap zu recht legen, da gibts sicher noch viele offene punkte und diskussionsbedarf, aber für im moment ende september siehts so aus, dass wir dann genug user haben und dann sagen können ja: das ist ein funktionierendes tool.
sol: wenn wir darauf warten müssen bis lqfb als wunderbares tool anerkannt wird: ist nicht wunderbar, ist ok, aber mehr nicht. roadmap: @cmv macht frontend: wann hast du gedacht lqfb core und datenbank aufzuziehen?
cmv: frontend kam von papajoe und cmv wollte die ermüdende diskussion nicht fortführen osndern mal die roadmap machen, ein paar dinge fehlen noch, auch sol, aber ist mal ein überblick
lava: findets nicht sinnvoll auf 2.0 zu warten, 1.0 funktioniert auch cmv: man muss nicht warten, nur die jetzige instanz ist ist für einsatz laut satzung definitv ungeeignet weil man nicht auf quoren kommt,
lava: bv hat widerspruhchsrecht, wir können nur sachen hinzufügen die dem rest entsprechen. 1000mitglieder von dennen nicht viele zahlen, warum bei bgv nicht berücksichtigt, bei lqfb aber shcon
cmv: bei bgv hat man möglihckeit zu zahlen. erklärt warum das ganze nicht praktikabel ist.
lava: wenn 10 mitglieder die abstimmung beanstanden wird die abstimmung wiederholt, da wird keine bgv einberufen
cmv: das wird nirgens definiert. da steht nirgends, dass da die abstimmung wiederholt wird.
lava §11: die wahl kann wiederholt werden, wenn mindestens 10 mitglieder die wahl beanstanden.
cmv: da ist schon der begriff falsch weil es ist keine wahl sondern eine abstimmung, inkosistent.
sol: stimmt nicht: akkreditierung @ bgv (protokoll nicht vollständig)
cmv: auf bgv kann jeder der aufgrund mitgliedsbeitragsausstand nicht mitstimmen kann kann bei akkreditierung zahlen und stimmberechtigung erhalten, bei lqfb geht das nicht.
sol: sieht das nicht unterschiedlich. man kann zwischendurch auch akkreditieren
cmv: genau das war mein vorschlag um das ganze in die hufe zu kriegen
defnordic: auf ner bgv muss zuerst akkreditiert werden um überhaupt irgendwas zu machen. im lqfb hat man 2 monate zeit.
cmv: das ist doch super, wieso wird da dagegengeredet wenn wir mehr optionen haben?
defnordic: vllt. hab ich's falsch aufgefasst.
sol: klären wir, ob wir das überhaupt wollen, wollen wir auf österreichischer bundesebene ein selbst gehostetes lqfb tool.
lava: roadmap sieht vor, dass 1.sept. ein lqfb in betrieb geht. er fände das sehr schade, wenn das alte damit weg ist, damit die anträge die drin sind nicht verloren gehen.
defnordic: gibt's da nicht eine möglichkeit das rüberzutransferieren. cmv?
cmv: dokumentation sagt dass 1.0 auf 2.0 upgradefähig ist, das soll man aber vorher probieren. spricht nix dagegen unter der voraussetzung dass 1er version bereinigt ist, dass alle nichtpiraten draußen sind.
lava: sieht das auch so. begrüßt, dass bisherige anträge rübergehen und findets ok, wenn bisherige anträge erst mit 2.0, evtl. auch mit neuer auszählung, gültig werden.
cmv: sieht das auch so und führt das aus. test soll erfolgen.
sol: 2.0 ist so programmiert, dass es von 1.0 upgradebar sein soll, aber das kann holprig sein, da können 2-4 wochen draufgehen.
salsabor: ziel war es, dass bisherige initiativen nicht für die fisch sind sondern dass das möglichst schnell in eine funktionierende variante, unter allen gesichtpunkten rechnung getragen, gebracht wird.
cmv: sol hat frage gestellt: wollen wir das auf ösiserver laufen lassen oder nicht. wenn wir es extern laufen lassen, haben wir mglw. eine drittfirma im boot evtl. in einem anderen land, damit evtl. zwei rechtslagen. wenn wir es bei uns haben liegt die wartungsarbeiten bei uns.
defnordic: wieso rechtslage ein problem?
cmv: in österreich wirds wohl nichtkommen, dass eine woche vor der wahl die piratenserver konfisziert werden. außerdem hat man weniger probleme wenn man im selben land ist bei problemen. auch sicherheitssoftware ist in österreich im gegensatz zu deutschland nicht verboten.
cmv: roadmap ist als parallelprozess zur aktuellen lqfb instanz geplant, es soll wie bisher weiterfunktionieren mit allen bestrebungen fehler auszumerzen.
lava: begrüßt das. wenn lqfb nicht unter eigenen systemen betrieben wird, dass weniger motivation besteht abstimmenung zu manipulieren.
toni_h: cmv: wie siehst du das, wie soll man mit der aktuellen lqfb instanz verfahren. meinungsbild oder mehr?
cmv: als "antragsfabrik" geeignet, als beschlussfähig nicht geeignet, viel zu viel punkte zum herummakeln, das geht vor keinem schiedsgericht durch. geschäftsordnung auf keinen fall. zum thema manipulation: jeder kann sich die datenbank runterladen und schaun ob manipuliert wurde. das schafft sicherheit.
wann werden mitglieder gesperrt?
- Wenn ein Mitglied nicht mehr zahlt, oder sich je nach Toleranzzeit nicht rechtzeitig akkreditiert hat, austritt, ausgeschlossen wird oder den Systembetrieb grob stört - wann erfolgt die Sperrung in diesen verschiedenen Fällen?
doomi: wieso das ganze gespräch, die ersten beiden punkte waren ergebnislos?
toni_h: optionenfindung für antworten, werden bei lqfb eingebracht.
lava: findets gut.
defnordic: moderation bitte straffen, wir reden 2 stunden über 2 punkte toleranzzeit ja/nein? ob über zahlung ist in den anderen punkten geklärt
lava: wie sehen das die anwesenden? sollen zu den einzelnen punkten im lqfb initiativen eingebracht werden, jeder der eine andere initiative hat soll das eintragen, weil die diskussion dreht sich im kreis, und das ergebnis wird dem ebv vorgelegt.
cmv: begrüßt das: aber werbung für lqfb machen, dass so viele wie möglich sich daran beteiligen.
lava: bgf hat in der letzten situng beschlossen keine weiteren invitecodes aussendet ohne akkreditierung. lava schlägt vor, dass das zurückgenommen wird, da das ganze nur für meinungsbildung sein soll und somit keine akkreditierung nötig ist.
cmv: findet das nicht. sieht das als motivation sich um mitgliedbeiträge usw. zu kümmern. wenn wir werbung für lqfb machen ist die motivation höher zu zahlen.
lava: darum gehtsn icht, es geht um akkreditierung nicht um zahlung
cmv: muss ich damit das argument spielzeuginstanz verstärken indem ich nicht mehr akkreditiere?
lava wiederholt
cmv: akkreditierung muss nicht am bgv stattfinden. kann auch auf stammtisch oder sonstigem treffen mit lgf sein.
doomi: nicht nur auf bgv ist akkreditierung möglich
toni_h: auch auf schulungen etc.
defnordic: gibt's eine info an die lgfs dass sie das tun sollten? anleitung?
cmv: das war gestern ein konsens, steht in roadmap mit 15.7.
defnordic: also gehört noch definiert
cmv: kann aber auch schneller sein, wird am sonntag am lpt eh mal gemacht - er glaubt, dass dieser punkt schneller erledigt werden kann als geplant.
Zener: werden bisherige BGV und LPT Akkreditierungen auch berücksichtigt
defnordic: gibts dazu eine liste?
cmv: für letzte bgv ja, letzte lpt auch
salsabor: bei lpt der steirer war zener anwesend, kann er beantworten obs da sachen gibt die gespeichert wurden
Zener: STMK kann ich bestätigen, kam eine Listge von WinstonSmith an BGF
lava: also man kann mit den vorhandenen daten schaun wer sich schon akkreditiert hat und evtl. andere mitglieder sperren, dann hat man mal nur welche die akkreditiert wurde
cmv: führt das etwas detailierter aus. problem mit hinreichend großer teilnehmeranzahl bleibt.
lava: so viel weniger als bgv sind auch nicht
cmv: wir müssen uns nicht nach dem minimum orientiert sondern können uns nach wunschzustand orientieren
defnordic: hat im forum schon gesehen, da muss man das minimum schauen, dass grade noch ein basisbeschluss ok ist.
lava: bv kann immer noch sagen, wir setzen das nicht um, weil zu wenige da sind
doomi: das möcht ich sehen wenn der bv bei überquorum das sagt
defnordic: wenns ein quorum gibt dann gilt das
lava protokoll unvollständig
cmv: wir haben zwei prozesse die parallel ablaufen müssen: mit den derzeitigen aktiven, damit reiß ma ka leiberl und das quorum muss passen, unter 10% sollte nicht sein, weil 5% auf bgv setzt voraus dass mind. 1 bgf anwesend ist und "anwesend" im lqfb ist kaum zu regeln, unter 10% sollt auf keinen fall sein
toni_h offene punkte?
defnordic: quoren: deutsche denken über beschlussfähigkeit nach (ständige daten), überlegen ^0,75 anzahl der inaktiven steigt wesentlich schneller als zahl der aktiven bei steigender mitgliederzahl, deshalb zur potenz. müsste man sich statistisch anschauen
cmv: sehr gute idee, aber bitte mit begriffen sorgfältiger umgehen, akkreditiert, aktiv, zugelassen etc.
defnordic: wechsel von exponentiellem quorum ist bei 10000 aktive/mitglieder.
lava: bei derzeit 200 stimmberechtigten auf einer bgv für einen beschluss fast 60 mitglieder anwesend sein müssten. wäre mehr als 1/4.
itc: hält das für sehr demokratisch. 20 sind für ihn persönlich zu wenig 25% fände er ok. lava findets gut
salsabor: findets akzeptabel
toni_h bitte zusammenfassen?
defnordic: hat das mal im excel gebastelt.
toni_h: verstehts :)
defnordic: abflachende kurve. exponentielle lösung.
toni_h: ist für die meisten anwesenden eine gangbare lösung, oder?
salsabor: es ist hier kein gegensatzpart zwischen bv und lqfb beführworter, nur wollen wir einen diskurs mit lqfb beführwortern wie wir das einführen sollen.
toni_h: es wurden viele grenzen diskutiert.
salsabor: möchte sagen, dass dem eben nicht so ist.
lava: möchte festhalten, dass das als lösung angesehen wird, über den exponent noch abgestimmt werden muss, schlägt vor über lqfb.
itc: wenns über lqfb abgestimmt wird schon.
defnordic: als meinungsbild halt
itc: dann schon.
toni_h: findet, dass der lösung ein großer schritt nähergekommen wurde.
itc: frage des quorums, findet die zahlen realistsch.
bei exponent X wird die grenzen von 10 Prozent unterschritten bei: X=0,75 : 10.000 stimmberechtigte X=0.7: 2.000 Stimmberechtigte X=0.65 : 700 Stimmberechtigte
toni_h: beispiele waren 0,75; 0,70; 0,65 grenze von 0,7 bei 10000
toni_h: ab einer gewissen höhe quorum nicht mehr wichtig, bei 10000 abstimmungsmitgliedern werden die stimmen von 200 extremisten nicht mehr tragend.
salsabor: sehr zufriden mit art wie das gespräch weitergegangen ist, vielen dank an alle die konstruktiv mitgearbeitet haben, er muss ins bett, schönen abend
OesiPirat hat bitte an Mathematikspezialisten: bitte für einfache Piraten verständlich ins Wiki schön aufschreiben.
Toni_H: muss auch im Rahmen von Schulung erklärt werden, ist gute Lösung.
Wann erhalten Mitglieder ihren LQFB Zugang?
- Direkt nach Beitritt, nach erstmaliger Beitragszahlung? Was ist im Fall einer Sperrung wegen Nicht-Zahlung des Beitrags - direkt nach erneuter Zahlung oder erst zu einem Stichtag?
- Was ist im Fall einer Sperrung wegen Nicht-Akkreditierung (nur relevant falls es Toleranzzeiten gibt) - direkt nach Akkreditierung oder erst zu einem Stichtag?
lava: wie soll mit den aktuellen fortgesetzt werden? weil wenn die jetzigen nach akkreditierung aussortiert wurden, kann das tool für meinungsbild verwendet werden.
cmv: als wann geschieht das: 15.7. würde er vorschlagen, 2 wochen zeit an die lgfs zu kommunizieren, schaun ob informationsfluss ok, realistischer zeitraum.
lava: wird das als antrag bei der bgf einbringen.
cmv: war gestern genau davon die rede. glaubt maus hat gemeint sie macht das, aber cmv weiß nicht mehr genau wer-
toni_h: lieber zweimal als gar nicht.
lava: schlägt vor das nicht mehr alles durchzudiskutieren sondern die verschiedenen meinungsbilder dann über liquid feedback einzuholen
toni_h: soll diskussion hier beenden und sitzung geschlossen werden wenn man das so nennen kann?
keine gegenreden, 23:04, wird geschlossen.
