AG-VwR-2012-07-10

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Inhaltsverzeichnis

Ort und Zeit

Ort: IRC
Datum: 10. Juli 2012
Sitzungsleitung: Vilinthril
Beginn: 18.26
Ende: 21.10
Letzte Sitzung: (erste Sitzung)
Aktuelle Sitzung: 10. Juli 2012
Nächste Sitzung: 24. Juli 2012

Teilnehmer

Gäste

Agendapunkte

<onlyinclude> Beschluss: Sitzungen im IRC, Texterstellung im Pad, Ablage von Protokollen und (so gut wie) fertigen Texten im Wiki

einstimmig angenommen

Beschluss: Sitzungen Dienstag 17–19 Uhr, zweiwöchentlich (mit Verschiebungsmöglichkeit, wenn nötig), nächster Termin damit 24. Juli 2012.

einstimmig angenommen

<onlyinclude> Beschluss: Vilinthril ist Koordinator der TF Verwaltungsreform.

einstimmig angenommen

<onlyinclude> (kein Beschluss)

<onlyinclude> Siehe http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Taskforce:Verwaltungsreform#Themen .

<onlyinclude> Gemeinsame Treffen mit anderen TF bei thematischen Überschneidungen sind vermutlich sinnvoll (TF Bildung, TF Europa, TF Wirtschaft, …).

<onlyinclude> Diskussion des Entwurfs im Arbeitspad

IRC-Protokoll

[18:26:13] <Vilinthril> Na gut, dann eröffnen wir hiermit die Sitzung per 18.26.
[18:26:42] <Landratte> Vili - führst Du durchs programm?
[18:26:42] <gigi-> ok
[18:26:44] <Vilinthril> Herzlich willkommen zur ersten Sitzung der TF Verwaltungsreform. :)
[18:26:54] <Landratte> danke
[18:27:24] <Vilinthril> Anwesend sind gigi, Landratte, Vilinthril, sowie lava als Gast.
[18:27:55] <Vilinthril> MoD ist wegen Computerproblemen quasi entschuldigt abwesend.
[18:28:12] <Vilinthril> Erster Agendapunkt: Kommunikationskanäle, Medien, nächstes Treffen.
[18:28:44] <gigi-> ist irc für dich ok landratte?
[18:28:49] <Vilinthril> Mein Vorschlag wäre auch weiterhin, Sitzungen im IRC abzuhalten, weil man da das Protokoll automatisch hat und auch asynchron kommunizieren kann, wenn man mal kurz wohin muss.
[18:28:55] <Landratte> bitte um kurze Erklärung, was unter Kommunikationskanäle und Medien gemeint ist
[18:29:06] <Vilinthril> Wo wir Sitzungen abhalten, wo wir Ergebnisse ablegen, …
[18:29:13] <Landratte> OK - Danke
[18:29:43] <Guest27524> hallo
[18:29:44] <Guest27524> danke
[18:29:52] <Vilinthril> MoD?
[18:29:56] <Guest27524> ja
[18:30:07] <Landratte> der Vorteil hier ist die Protokollierung - ob es vom Ergebnis ebenso gut ist wie ein persönliches Gespräch kann ich noch nicht abschätzen
[18:30:07] <Guest27524> irc geht, nur mumble ginge nicht
[18:30:14] <Guest27524> gut also
[18:30:21] <Vilinthril> (Nenn dich vielleicht fürs Protokoll auch „MoD“. ;))
[18:30:21] <Guest27524> gibts n pad?
[18:30:26] <Vilinthril> http://ppoe.piratenpad.de/TF-VwR-2012-07-10
[18:30:49] <Vilinthril> Gut, ebenfalls anwesend sind MoD sowie defnordic als Gast.
[18:30:56] <Guest27524> genau
[18:31:00] <Landratte> wer ist defnoric?
[18:31:19] <Landratte> hi mod
[18:31:27] <gigi-> ein freundlicher gast nehme ich an?
[18:31:46] <Vilinthril> Erster Agendapunkt: Kommunikationskanäle, Medien, nächstes Treffen.
[18:31:48] <Landratte> bitte kurze Vorstellung und warum Du da bist defnoric
[18:31:59] <Vilinthril> Landratte: Ist nicht wirklich notwendig.
[18:32:07] <Vilinthril> Sitzungen sind öffentlich.
[18:32:19] <Landratte> warum? kennst Du den Hintergrund?
[18:32:23] <defnordic> ich bin nur zuschauer und bin gern überall dabei im IRC ^^
[18:32:28] <Landratte> ah so
[18:32:36] <Vilinthril> Ad Kommunikationskanäle: Mein Vorschlag wäre auch weiterhin, Sitzungen im IRC abzuhalten, weil man da das Protokoll automatisch hat und auch asynchron kommunizieren kann, wenn man mal kurz wohin muss.
[18:32:44] <Vilinthril> Ist das für alle Beteiligten in Ordnung?
[18:33:01] <Landratte> wie eine Gemeinderatsstitzung halt - nur anonym
[18:33:13] <gigi-> bin voll dafür, aber schauen wir obs landratte nach der sitzung immer noch gefällt. tippen kann anstrengend sein
[18:33:41] <Landratte> bin mal einverstanden - würde aber gerne auch ein persönliches Meeting machen - wenn alle in Wien sind
[18:33:49] <Guest27524> ich hab eine stunde zeit
[18:34:17] <Landratte> OK - dann schaun wir dass wir Meter machen - Vili soll durchführen
[18:34:38] <Vilinthril> Okay, Vorschlag:
[18:35:07] <Vilinthril> Sitzungen im IRC, Texterstellung im Piratenpad, Ablage von Protokollen und (so gut wie) fertigen Texten im Wiki
[18:35:41] <Landratte> OK - das Wiki muss ich mir mal erklären lassen, habe es noch nicht benützt
[18:35:50] <gigi-> jo
[18:36:01] <Vilinthril> MoD?
[18:36:05] <Guest27524> ja
[18:36:14] <Vilinthril> 'kay, einstimmig angenommen.
[18:36:55] <Vilinthril> Zweiter Agendapunkt: Koordinator.
[18:37:04] <Landratte> next?
[18:37:05] <Vilinthril> Alle anderen TF haben scheinbar einen, also brauchen wir wohl auch einen.
[18:37:24] <Landratte> was ist die aufgabe eines Koordinators?
[18:37:26] <Vilinthril> Ich kann's gerne auch weiterhin machen, räume aber auch gerne das Feld, wenn's wer andere lieber macht.
[18:37:41] <Guest27524> ich bin für vilinthril
[18:37:42] <Vilinthril> Koordination der TF, Ansetzen von Treffen, solche Sachen, denke ich.
[18:37:44] <Landratte> ich wähle mal vili
[18:37:47] <gigi-> landratte: organisieren. und das machst du gut vilinthril
[18:38:08] <Guest27524> gut fertig, oder?
[18:38:11] <Vilinthril> 'kay, danke für das Vertrauen. :)
[18:38:36] <Vilinthril> Dritter Agendapunkt:
[18:38:54] <Vilinthril> Kompetenzen, also, wer hat welche besonderen Fertigkeiten oder Erfahrungen, die im Rahmen der TF hilfreich sein könnten.
[18:39:21] <Landratte> ?? was wird benötigt?
[18:39:31] <defnordic> Verwaltungsspezialisten ;)
[18:39:41] <Vilinthril> Wahlrechts- und Demokratieexperten. ;)
[18:39:45] <Vilinthril> Also, ich fang mal an:
[18:39:53] <gigi-> also zb landratte deine hauptkompetenz wird direkte demokratie sein ;)
[18:39:53] <Guest27524> ich fange diese woche an verwlatungsrecht zu lernen und mache im oktober die diplomprüfung aus verwaltungsrecht
[18:40:02] <Guest27524> ich kann also noch quasi nix und lerne es aber gründlich
[18:40:10] <Vilinthril> Ich hab mich als Mathematiker hobbymäßig ein bisschen mit Wahlrecht und Wahltheorie beschäftigt, da kenn ich mich halbwegs brauchbar aus.
[18:40:38] <Vilinthril> Bei Verwaltungsreform habe ich keine besonderen Kenntnisse.
[18:40:52] <Vilinthril> Ansonsten bin ich detailverliebt und kleinlich, das wird bei der Texterstellung auch nicht schaden. ;)
[18:40:52] <Landratte> na ja - ich habe mich mit direkter Demokratie ein bisserl beschäftigt - aber ob ich deswegen kompetent bin??
[18:41:14] <Vilinthril> Ist ja nicht so wild, geht mehr nur darum, dass alle einen groben Überblick von den Fähigkeiten und Kenntnissen der anderen hat.
[18:41:22] <Vilinthril> haben*
[18:41:51] <Landratte> sehr gut vili - ich bin eher ein rucki zucki , schneller entscheider, kein Bilanzbuchhalter - bevor ich den letzten Cent suche lasse ich 5e gerade sein
[18:41:55] <gigi-> ich habe keine beruflichen besonderen kenntnisse, aber interessiere mich sehr für mögliche neuaufteilungen in der verwaltung, für den aufbau länder/bezirke, und vor allem die frage warum die sachen so gekommen sind, wie wirs derzeit haben
[18:42:29] <Landratte> sehr gut mod
[18:42:31] <Vilinthril> Ja, Neuaufteilung der Kompetenzen und Verwaltungsstrukturen finde ich auch ein spannendes Thema.
[18:43:11] <Vilinthril> 'kay, ich glaube, damit ist der Punkt auch behandelt, oder?
[18:43:16] <gigi-> und der hauptgrund warum es mich interessiert ist die jahrelange verfehlung, hier etwas weiterzubringen; jahrzehntelange verwaltungsreform ohne jegliche veränderung
[18:43:24] <Landratte> meine Stärken liegen eher im Bereich Marketing, Werbung, Vertrieb, Management, Restrukturierungen, Due Dilligence Prüfungen, also nix was hier hilfreich ist....
[18:43:50] <Landratte> aber ich werde mich bemühen.....
[18:44:08] <Vilinthril> Landratte: Ich glaube, eine gewisse Kenntnis davon und ein Gespür dafür, welche Strukturen sinnvoll sind und welche nicht, bringst du damit aus deiner beruflichen Erfahrung dennoch mit.
[18:44:27] <gigi-> ich denke werbung/marketing ist hier extrem wichtig. das thema verwaltungsreform kann für die piraten bei den wahlen sehr wichtig werden. ganz österreich sieht die notwendigkeit von veränderungen
[18:44:29] <Landratte> na ja - kann sein...
[18:44:33] <Guest27524> ich kann probleme erst benennen wenn ich mich auskenne
[18:45:19] <Guest27524> ö
[18:45:20] <Landratte> denke, wir sind schon eine gute Truppe - was am wichtigsten ist - die Begeisterung für mehr Demokratie und Bürgerbeteiligung
[18:45:26] <Vilinthril> Ist klar, MoD. Wir können uns ja zunächst auf die Wahlrechts- und Demokratie-Themen konzentrieren, um deine Fachkompetenz dann gut nützen zu können, sobald du sie studienbedingt erworben hast.
[18:45:44] <Guest27524> danke
[18:45:47] <Landratte> wenn jeder Begeisterung hat, dann erhalten wir auch ein gutes Ergebnis
[18:46:04] <Vilinthril> Ach, ich hab bei Agendapunkt 1 noch etwas vergessen, seh ich grad.
[18:46:09] <Landratte> OK - bin dabei
[18:46:45] <gigi-> ich möcht zu punkt 1 noch anmerken: sollen wir das ganze irc protokoll ins wiki stellen?
[18:46:58] <Vilinthril> Hätte ich so gemacht, spricht was dagegen?
[18:47:02] <Vilinthril> Gemeinsam mit dem Pad als Header.
[18:47:10] <Landratte> irgendwo sollte es zum nachlesen verfügbar sein
[18:47:27] <Landratte> ich schließe mich da euch an
[18:47:43] <Vilinthril> Was ich jedenfalls noch zu Punkt 1 fragen wollte:
[18:47:50] <Vilinthril> Passt der Dienstag-Abend-Termin allen Beteiligten?
[18:47:59] <Vilinthril> MoD, dir wahrscheinlich wegen der LV-Sitzungen eigentlich nicht, oder?
[18:48:28] <Vilinthril> Ich würde nämlich am liebsten einen fixen Termin vereinbaren, an dem wir dann z. B. zweiwöchentlich Sitzungen abhalten.
[18:48:50] <Landratte> OK- einverstanden - alle 14 Tage
[18:49:22] <gigi-> hier muss ich anmerken, dass ich diesen sommer wohl einige male fehlen werden muss, da ich 4 wochen praktikum absolviere. aber dank irc kann man das ja alles nachlesen ;)
[18:49:27] <gigi-> vl für mod bereits um 17.00?
[18:49:38] <Vilinthril> MoD, ab wann sind die LV-Sitzungen?
[18:50:18] <Vilinthril> Kurzfristiges Verschieben von einer Woche auf die nächste ist ja dann auch kein Problem, wenn's nötig ist. Ein grobes Zeitraster wäre halt hilfreich, denke ich.
[18:51:37] <Landratte> Vorschlag: Mittwoch, ab 18:00 Ihr - jede 2. Woche
[18:52:27] <Vilinthril> gigi, passt das bei dir auch? MoD, ist das bei dir besser als Di?
[18:52:33] <gigi-> passt für mich (wie gesagt, werde leider öfters fehlen, sorry)
[18:53:32] <gigi-> ich glaube mod ist weg. hat der trojaner doch zugeschlagen
[18:53:44] <Landratte> Na ja - es wird wohl öfters wer fehlen - Urlaubszeit, andere Verpflichtungen, etc...
[18:53:57] <Landratte> wiso guest 275,,, steht eh noch da
[18:54:33] <Guest27524> ja
[18:54:42] <Guest27524> weiß nicht auswendig wann die lv sitzungen sind
[18:54:45] <Guest27524> ich schau ghrad
[18:54:47] <gigi-> mittwoch 18.00 passt für dich?
[18:55:29] <Vilinthril> Die im Dani war um 19.00, die heute ist um 20.00.
[18:55:38] <Vilinthril> Da ist Mittwoch wohl wirklich schlauer.
[18:55:45] <Guest27524> also bleibts bei 20:00
[18:55:49] <Vilinthril> Wenn das bei dir geht, natürlich.
[18:55:58] <Guest27524> also is mir tf treffen um 17:00 sehr recht
[18:56:14] <Landratte> 20:00 Beginn ist schon zu spät...
[18:56:20] <Guest27524> 18 uhr geht auch noch
[18:56:36] <Guest27524> ich meinte die lv sitzungen beginnen um 2000
[18:56:39] <Landratte> wenn wir uns konzentrieren und maximal 2 Stunden ansetzen geht bei mir 17:00 Uhr auch
[18:56:41] <Guest27524> also machma vorher
[18:56:46] <Guest27524> um 17 oder 18 uhr+
[18:57:00] <gigi-> 17
[18:57:07] <Guest27524> wenn wir maximal 2 stunden ansetzen wär mir 1800uhr lieber
[18:57:11] <Vilinthril> Mh. Wenn wir in den Sitzungen auch Programmanträge texten wollen, sind zwei Stunden eher zuwenig.
[18:57:21] <Vilinthril> Glaube ich zumindest; was meint ihr?
[18:57:25] <Guest27524> 17:30?
[18:57:39] <Guest27524> ihr braucht mich ja nicht bis zum ende
[18:57:43] <gigi-> koordinator, entscheide :)
[18:57:49] <Guest27524> ja bitte
[18:58:19] <Landratte> Vorschlag: hier im Chat nur die groben Zielrichtungen etc... Details wie Texte etc.. kann ich mir nicht vorstellen auf diese Weise durchzupeitschen
[18:58:20] <Vilinthril> Also, wenn am Mittwoch alle Zeit haben, ohne dass es eine fixe Deadline gibt, ist das IMHO sinnvoller.
[18:58:37] <Vilinthril> Naja, Texterstellung wäre natürlich im Pad, aber da will man ja auch drüber diskutieren.
[18:58:46] <Guest27524> mittwoch will ich stammtisch gehen
[18:58:52] <Landratte> da wäre es besser wir beschließen den Inhalt und dann jemanden der einen Vorschlag ins Pad stellt an dem die anderen dann herumbasteln können
[18:59:08] <Vilinthril> Ist natürlich auch eine gangbare Lösung.
[18:59:16] <Guest27524> ja lasst uns (wir sind eh noch wenige) im pad weiterarbeiten
[18:59:20] <Guest27524> und zwar durchgehend
[18:59:36] <Guest27524> und dann vielleicht allen 2 wochen es in 2 stunden besprechen
[18:59:57] <Guest27524> vielleicht auch persönlich?
[18:59:59] <Vilinthril> Das geht natürlich auch; dann erstell ich ein Arbeitspad dafür. Moment.
[19:00:00] <Guest27524> also real
[19:00:04] <Landratte> OK - also Anträge, Stellungnahmen, etc.. im Pad - grobe Linien und Entscheidungen hier
[19:00:20] <gigi-> nächstes treffen in 2 wochen am mittwoch um 17.00 und punkt?
[19:00:35] <gigi-> zusätzlich treffen mittwoch abend am stammtisch im tunnel, wenn wer hinschaut?
[19:00:36] <Guest27524> ok
[19:00:45] <Guest27524> ja das ist gut
[19:00:45] <Landratte> real wäre sicher produktiver....das hier braucht doch recht viel Zeit....ist halt nur die Protokollfrage...
[19:01:03] <Guest27524> also im tunnel eine stunde vorm stammtisch wär mir das liebste
[19:01:05] <Vilinthril> Dachte, wir bleiben dann bei Dienstag?
[19:01:20] <Guest27524> ja mir ist es ja egal
[19:01:23] <Guest27524> entscheidet ihr
[19:01:25] <Landratte> zum Stammtisch bringen mich keine 10 Pferde - brauche kein Raucherlunge...
[19:01:36] <Vilinthril> 'kay, dann konkreter Vorschlag:
[19:01:59] <Guest27524> im tunnel ist nichtraucher
[19:02:09] <Vilinthril> Sitzungen Dienstag 17–19 Uhr, zweiwöchentlich (mit Verschiebungsmöglichkeit, wenn nötig), nächster Termin damit 24. Juli 2012.
[19:02:13] <Guest27524> absolut rauchfrei
[19:02:24] <Guest27524> ok einmverstanden
[19:02:29] <Landratte> OK - Tunnel kenn ich nicht - wäre für mich OK wenn es keine Rauchhöhle wie das Lokal im 4. ist...
[19:02:38] <Landratte> und wo jetzt?
[19:02:39] <Guest27524> nein viiiieel besser
[19:03:04] <Guest27524> sind gigi und defnordic überhaupt aus wien
[19:03:06] <Guest27524> ß#
[19:03:16] <defnordic> ich nicht, aber ich bin eh nicht in der TF
[19:03:17] <gigi-> jein. nö aber die woche über in wien
[19:03:18] <Vilinthril> IRC, wenn möglich – es werden über kurz oder lang sicher noch Steirer dazu kommen, die haben von Offline-Treffen nix.
[19:03:20] <Landratte> also am 24. Juli um wie viel Uhr und wo?
[19:03:34] <Vilinthril> 17 Uhr IRC, Channel #tf-vwr.
[19:03:38] <gigi-> jawohl
[19:03:59] <Landratte> OK - ich notiere: 24.07. 17:00 Uhr HIER !!
[19:04:10] <Vilinthril> Arbeitspad: https://ppoe.piratenpad.de/TF-VwR
[19:04:50] <Vilinthril> Nächster Agendapunkt: Themensammlung
[19:05:41] <Vilinthril> Ich schreib mal ins Pad, was bisher schon Leuten eingefallen ist.
[19:08:07] <Landratte> ich lese gerade im Pad was wir hier alles besprechen und vorschlagen sollen....Länder abschaffen, bezirke aufwerten, etc... - LEUTE - übernehmen wir uns damit nicht?? Sollten wir nicht davor besprechen WAS eigentlich sinnvoll ist?
[19:08:59] <Vilinthril> Das sind ja alles nur mögliche Themen.
[19:09:04] <gigi-> alles wird sich heut vielleicht nicht mehr ausgehen ;)
[19:09:29] <Vilinthril> Nö, nicht für heute, Gott bewahre.
[19:09:45] <Landratte> Ein Unterschied der Piraten zu den anderen Parteien ist doch die Beteiligung der Bevölkerung. Also müssten wir da nicht zuerst die BürgerInnen fragen? Sollten wir nicht nur mal die groben Linien ziehen - etwas das sich Interessierte in wenigen Minuten durchlesen können?
[19:09:47] <gigi-> das ist eine grobe sammlung, aber alles wichtige punkte. und man sollte eine meinung dazu haben. wir haben bis oktober zeit ein positionspapier zu erstellen und einige der punkte sind durchaus zu bearbeiten, finde ich
[19:10:04] <gigi-> jo - grobe ideen, natürlich. genau geht sich gar nicht aus
[19:10:25] <gigi-> nachvollziehbare, logische und gute ideen - die am besten auch gut klingen sollen ;)
[19:10:44] <Vilinthril> Landratte: Beteiligung der Bevölkerung ja, aber bei den Parteiprogrammpunkten können sich zwangsläufig primär die Mitglieder beteiligen …
[19:11:10] <Vilinthril> 'kay, das waren jetzt mal alle Ideen, die bisher aufkamen. Fallen euch noch weitere ein?
[19:11:12] <Landratte> OK - da bin ich dabei GROBE LINIE - KEINE DETAILS - damit würden wir uns übernehmen
[19:11:34] <Landratte> Was wir brauchen sind Schlagworte, Positionen
[19:11:44] <gigi-> exakt
[19:11:49] <Landratte> nach denen uns die Leute einschätzen können
[19:12:42] <Landratte> und nur zu überaus wichtigen und aktuellen Themen - wie z.B. derzeit die direkte Demokratie - sollten wir im Hintergrund ein Detailpapier (wie von E.Mayer vorgeschlagen) haben
[19:12:51] <Vilinthril> Jepp. Das kommt eh später. ;)
[19:13:05] <Vilinthril> Fallen noch jemand weitere mögliche Themen ein?
[19:13:30] <Vilinthril> Sofortverbesserungen zum Wahlrecht hab ich (und lava auch) schon einige in LQFB eingebracht, siehe http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Taskforce:Verwaltungsreform#Links_und_Dokumente
[19:13:57] <gigi-> schulverwaltung ist noch nicht im arbeitspad?
[19:14:04] <gigi-> kammern?
[19:14:13] <Guest27524> wir sollten kontakt zu den anderen initiativen wie mehr demokratie aufnhemen
[19:14:40] <Vilinthril> gigi-: Hinzugefügt. Wobei die beide auch in andere TF hineingreifen …
[19:14:59] <Guest27524> da war am letzten stammtisch einer von .... da
[19:15:05] <Guest27524> ich suchs schnell raus..
[19:15:11] <Vilinthril> Jepp.
[19:15:20] <gigi-> Vilinthril: jop, ein paar stichworte könnten wir dafür dennoch haben ;) synergien zwischen tfs
[19:15:55] <Vilinthril> Jepp, absprechen sollten wir uns halt dann. ;)
[19:15:59] <gigi-> sowieso
[19:16:15] <Landratte> genau - es gibt ja schon Organisationen und Gruppen die Forderungen und Details ausgearbeitet haben - ebenso wie mehr-demokratie.at - da sollten wir deren Forderungen ansehen und überlegen, sie zu übernehmen
[19:17:16] <gigi-> man muss das rad nicht neu erfinden. über verwaltungsreformen wird seit 30 jahren diskutiert - man kann de facto fast jeden unserer punkte irgendwo sehr gut ausgearbeitet finden
[19:17:30] <Landratte> bin da voll bei gigi
[19:17:46] <Vilinthril> Man muss nur wissen, wo – der RH-Bericht etwa geht sehr viel ins Detail, bringt aber soweit ich sehen konnte keine großen Änderungen.
[19:17:49] <Guest27524> österreichkonvent?
[19:17:55] <Vilinthril> Detto.
[19:17:56] <gigi-> sollen wir uns als ziel setzen, eine ausführliche linksammlung zu den einzelnen punkten zu erstellen?
[19:18:05] <Vilinthril> Soweit ich gesehen habe, nur kleinere Ausbesserungen.
[19:18:40] <Guest27524> ja
[19:18:46] <Guest27524> linksammlung ist gut!
[19:18:51] <Guest27524> als erster angfang
[19:18:54] <Vilinthril> gigi-: Mh, das ginge auch; ich hätte angedacht, dass wir uns der Reihe nach die einzelnen Themen vornehmen (angefangen bei der Grundsatzfrage).
[19:19:04] <Vilinthril> Aber Links sammeln kann nie schaden. ;)
[19:19:33] <Landratte> lasst uns die Themen definieren und dann nachsehen, wo schon NGO´s oder andere zivilgesellschaftliche Organisationen was haben
[19:19:49] <Landratte> und das dann ansehen und einbauen
[19:19:58] <Vilinthril> Jepp.
[19:20:03] <Vilinthril> Daher die Themensammlung. ;)
[19:20:09] <gigi-> ideal
[19:22:05] <Vilinthril> Falls ihr keinen weiteren Input mehr habt, würd ich die Themensammlung jetzt mal so als Anhaltspunkt ins Wiki stellen und wir gehen zum nächsten Punkt.
[19:22:34] <Guest27524> ok gerne
[19:22:52] <gigi-> aye. mit der aufgabe der beschäftigung damit punkt für punkt bis zur nächsten sitzung und das ins-pad-stellen von links die dazu gefunden werden.
[19:23:06] <Vilinthril> Gute Idee.
[19:23:32] <Guest27524> http://www.verwaltungsreform-jetzt.at/
[19:23:34] <Vilinthril> Das bisherige Arbeitspad ist damit abgearbeitet und archiviert, in Zukunft verwenden wir das TF-VwR-Pad als Arbeitspad.
[19:23:41] <Guest27524> was sind das für leute? kennt die wer?
[19:23:48] <Vilinthril> Links nicht jetzt, MoD. ;) Nein, ich kenn die nicht.
[19:23:55] <Vilinthril> Schon mal von ihnen gelesen, aber mehr nicht.
[19:24:25] <gigi-> also A5, überschneidungen mit wirtschaft? was meinst du hier Vilinthril?
[19:24:38] <Landratte> kenn ich - werden von Annelies Rohrer (Die Presse) gelobt und hofiert
[19:24:47] <Vilinthril> Agendapunkt 5: TF Wirtschaft hat eine Sub-TF, die einige Überschneidungen mit uns hat.
[19:25:05] <gigi-> hast du einen link? oder irgendwas? hab noch nicht davon gelesen
[19:25:17] <Vilinthril> @Verwaltungsreform jetzt: Wirken wirtschaftspolitisch eher hayekianisch.
[19:25:31] <Guest27524> ui, naja
[19:25:33] <Vilinthril> (Fordern ein Komplettverbot von Budgetdefiziten.)
[19:25:40] <Vilinthril> http://www.verwaltungsreform-jetzt.at/forderungen.php
[19:25:48] <Vilinthril> Siehe ganz unten, „Phase ab 2016“.
[19:26:05] <Vilinthril> Aber anschauen kann man sich's ja mal, merk's dir mal für die Linkliste vor, MoD. ;)
[19:26:11] <Landratte> hast Recht vili - sind mir schon suspekt wenn sie von der PRESSE gelobt werden....
[19:26:11] <Vilinthril> Zu Agendapunkt 5:
[19:27:18] <Vilinthril> Die TF Wirtschaft, Sub-TF Gesetze, hat als einen Themenpunkt:
[19:27:40] <Vilinthril> Gewerberecht/Zunftwesen, Kammersystem, Sozialversicherungsträger
[19:27:55] <Vilinthril> Da gibt's gewisse Überschneidungen mit uns, wie sie auch schon selbst festgestellt haben.
[19:28:01] <gigi-> https://ppoe.piratenpad.de/tf-wirtschaft-gesetze
[19:28:58] <Vilinthril> Ich hab's mal in die Themenliste aufgenommen mit dem Vermerk „(mit TF Wirtschaft)“ und bei Schulverwaltung um „(mit TF Bildung)“ ergänzt.
[19:29:55] <gigi-> wenn sie in diesen bereichen outputs liefern, können wir das ja wenns gut ist bei uns übernehmen - schadet keinem
[19:30:28] <Vilinthril> Vielleicht ist da auch mal ein gemeinsames TF-Treffen sinnvoll (müssen ja nicht jeweils alle TF-Mitglieder mitmachen, Teilmengen reichen).
[19:30:40] <Landratte> gute idee
[19:31:01] <Vilinthril> Wird auch bei anderen Themen relevant sein, etwa bei Verfassungskonvent/direkter Demokratie und TF Europa (wenn wir Analoges auf EU-Ebene fordern), bei der TF Bildung (Schulverwaltung), …
[19:31:20] <Landratte> umso besser
[19:31:40] <gigi-> ich sehe hier nicht wirklich ein problem. wenn sich 2-3 seiten gedanken drüber machen, auch getrennt voneinander, kann das nur gut sein
[19:32:11] <Landratte> genau - kann dann ja zusammen geführt werden
[19:33:24] <Vilinthril> ::nick:: Seh das ja auch nicht als Problem, nur als erwähnenswerten Punkt.
[19:33:32] <Vilinthril> Themen sind jetzt im Wiki: http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Taskforce:Verwaltungsreform#Themen
[19:33:51] <gigi-> sehr gut, danke
[19:34:43] <Landratte> wow - kannte ich noch gar nicht - gut gemacht
[19:34:43] <Vilinthril> Okay, jetzt kommen wir zum spannendsten Teil der heutigen Sitzung: Agendapunkt 6, Entwurf eines Modells für direkte Demokratie.
[19:35:58] <Vilinthril> Ich hab mal versucht, die Gedanken, die ich mir im Rahmen der Veranstaltung mit Erwin Mayer und danach gemacht habe, grob im Arbeitspad zusammenzufassen.
[19:36:15] <Landratte> wo ist dieser Pad?
[19:36:52] <Guest27524> https://ppoe.piratenpad.de/TF-VwR
[19:37:39] <Landratte> da steht aber nichts von direkter Demokratie drinnen - muss ein anderes Pad sein....
[19:38:13] <gigi-> ? doch, initiativen, prozentzahlen etc?
[19:38:45] <Guest27524> wenn was fehlt schreibs bitte rein
[19:39:19] <Vilinthril> Also, ich versuch nochmal eine erklärende Lesung meines Entwurfs:
[19:39:20] <Landratte> ah so - na ja - ich habe die Charts von Mayer mal in Schriftform zusammen geschrieben - vielleicht kann man das als Basis nehmen ins Pad stellen und dann daran arbeiten - https://forum.piratenpartei-wien.at/viewtopic.php?f=6&t=3723
[19:39:54] <Vilinthril> Die Charts von Erwin Mayer eignen sich IMHO nicht gut als Basis für einen Parteiprogramm-Entwurf, weil sie nicht auf Fließtext ausgelegt sind …
[19:40:40] <Vilinthril> Für eine Präambel zum Themenbereich hätte ich mir gedacht, dass wir betonen, dass wir mittel- bis langfristig natürlich liquid democracy wollen, dass aber kurzfristig ein Modell für direkte Demokratie leichter implementierbar ist.
[19:40:53] <Landratte> deswegen habe ich versucht einen Fließtext daraus zu machen - aber ich konnte es nicht ins Pad stellen
[19:41:48] <Landratte> OK - Vili da bin ich bei Dir - die direkte Demokratie ist eine Vorstufe da ja erst die gesetzlichen Voraussetzungen für liquid geschaffen werden müssen.
[19:42:13] <Landratte> und die kann dann mit direkter Demokratie von den BürgerInnen selbst geschafft werden
[19:42:18] <Vilinthril> Mayers Text hat recht viel Begründung vermischt mit dem tatsächlichen Forderungstext … aber mein Entwurf ist ja nur ein Konzept, wenn wir uns bei dem einig sind, kann man mit der Programmbeschlusserstellung anfangen, denke ich.
[19:42:39] <gigi-> ich finde die ideen gut und habe die präsentation sehr gut gefunden. nur für mich selbst: gesetze sollen auch weiterhin durch parlament beschlossen werden können? was tun, gegen eine "flut" von abstimmungen, an die österreicher einfach noch nicht gewohnt sind?
[19:43:23] <Vilinthril> Was meinst du? Ja, natürlich kann das Parlament auch weiterhin selbst Sachen beschließen, nur unterliegen die dann in dem Modell einem potenziellen Volksveto.
[19:43:51] <Landratte> gigi - es wird keine Flut geben - wie sie auch in der Schweiz nicht gibt. wir können mit 4 bis 6 Abstimmungen im Jahr rechnen -sicher nicht mehr
[19:43:57] <Vilinthril> Das Prinzip ist ja, dass das Parlament auch weiterhin ohne Volkabstimmungen das Tagesgeschäft machen soll, aber wenn bei wichtigen Entscheidungen genügend Leute aufstehen und sagen „Moment, das machen wir lieber selbst!“, dann muss das gehen.
[19:43:59] <Landratte> genau
[19:44:17] <Vilinthril> Also, ich hab's mir so vorgestellt:
[19:44:29] <Vilinthril> Es braucht drumherum ein bissl „Flurbereinigung“.
[19:44:51] <Vilinthril> Einerseits bin ich sehr dafür, die Regierungsvorlage abzuschaffen, dazu hab ich auch schon was ins LQFB gestellt.
[19:45:17] <Vilinthril> Wenn die Regierung ein Gesetz zu einem Thema will, dann soll sie das dem Parlament mitteilen, und dort soll dann das Gesetz im parlamentarischen Prozess entstehen.
[19:45:35] <Landratte> oh weh - ich kann noc
[19:45:38] <gigi-> ich meine nur: das könnte sicherlich eines der hauptbedenken vor einer vetoinitiative durch hausnummer 50.000 - ist das nicht vl zu leicht zu erreichen? kann es, wenn mans gut organisiert, dann nicht 20 abstimmungen pro jahr geben?
[19:45:59] <Vilinthril> gigi-: Ja, potenziell schon. Aber was hast du davon?
[19:46:20] <Vilinthril> Es hat natürlich auch den Effekt, dass die Gesetzesbeschlüsse des Parlaments im Normalfall so sein müssen, dass sie von der Bevölkerung akzeptiert werden.
[19:46:37] <Vilinthril> Dann finden sich nämlich nicht mal die 50 000 (oder 2.5% oder wie auch immer).
[19:47:01] <gigi-> regierungsvorlage streichen? also nur noch vom volk, oder parlamentariern?
[19:47:02] <Guest27524> ich muss jetzt zum stammtisch tschuldigung
[19:47:16] <Guest27524> dann zur lv sitzung
[19:47:16] <Guest27524> bis nächstes mal
[19:47:16] <Landratte> genau - damit stehen die Damen und Herren Volksangestellte unter Druck
[19:47:50] <gigi-> ich frage nur nach, ich bin mir sicher, das würde als kritik kommen
[19:47:54] <gigi-> cu mod
[19:48:06] <Vilinthril> Tschau, MoD!
[19:48:18] <Landratte> tschüss
[19:48:18] <Vilinthril> Ja, ist klar. Aber da gibt's eben gute Gegenargumente.
[19:48:49] <Vilinthril> @Regierungsvorlage: Ja, genau.
[19:48:56] <Vilinthril> Gesetzesentwürfe nur noch von Parlament oder Volk.
[19:49:18] <Vilinthril> Natürlich mit Unterstützung des Ministeriumsapparats, steht auch in der LQFB-Initiative. Moment, ich verlink sie schnell.
[19:49:49] <Vilinthril> https://lqpp.de/int/at/initiative/show/462.html
[19:49:51] <gigi-> liest sich alles sehr gut
[19:50:22] <Vilinthril> Nachdem wir eh alle das Modell von Mehr Demokratie kennen, verweise ich evtl. nochmal auf die Unterschiede:
[19:50:34] <gigi-> aber rein realpolitisch: was ist der unterschied zwischen einer regierungsvorlage und einem entwurf von parlamentariern aus der regierungspartei?
[19:50:59] <Vilinthril> gigi-: Im Idealfall sollte das dann tatsächlich ein lebendiger Prozess sein, siehe etwa das Vereinigte Köngreich.
[19:51:04] <Vilinthril> Königreich*
[19:51:23] <Vilinthril> Dass da bei uns wohl leider noch die Klubdisziplin ein Problem darstellt, ist mir schon klar.
[19:51:30] <Landratte> wichtig - denn das Modell von MeinOE ist nicht wirklich direkt demokratisch sondern eine weitere Alibi direkte Demokratie
[19:51:40] <-- Guest27524 (d5211f77@gateway/web/freenode/ip.213.33.31.119) has quit (Ping timeout: 245 seconds)
[19:51:51] <Vilinthril> Aber ganz so einfach können dann nicht mehr Lobbyisten im stillen Kämmerlein den Entwurf an den Minister übergeben, der ihn genauso ins Parlament gibt, wo er dann genauso durchgeht.
[19:52:18] <gigi-> macht sinn, wenn unterschiede vl auch nur auf papier
[19:52:24] <Vilinthril> Ich hoffe auch, dass sich dadurch eine gewisse andere Stimmung im Parlament verbreitet und die Unabhängigkeit von den Parteispitzen damit gefördert wird.
[19:52:47] <Vilinthril> Wobei's da sicher noch andere flankierende Maßnahmen braucht (stärkere Personalisierung des Wahlrechts durch echtes Vorzugsstimmenwahlrecht oder mittelfristig STV, …).
[19:52:59] <Vilinthril> Also, so hätte ich mir das gedacht.
[19:53:56] <gigi-> jo, ich seh das positiv
[19:54:04] <Vilinthril> Weitere Änderungen im Vergleich zu MD:
[19:54:35] <Vilinthril> MD hatte absolute Zahlen für die Quoren (Petition/Initiative), ich finde da Prozentzahlen der Wahlberechtigten bei der letzten NR-Wahl sinnvoller, was meint ihr?
[19:55:54] <Landratte> das finde ich viel zu hoch
[19:56:25] <Landratte> bei NR Wahlen wählen etwa 50% - bei Volksabstimmungen kommen nie 50% der Wahlberechtigten.....
[19:56:38] <Vilinthril> Moment, da sind wir noch gar nicht.
[19:56:50] <Landratte> habe ich was übersehen?
[19:57:19] <Landratte> wer ist MD?
[19:57:39] <Vilinthril> Ich meinte grad, dass MD für die Quoren fürs Zustandekommen einer Petition und dann einer Initiative (gefolgt von Volksabstimmung, sofern das Parlament die Initiative nicht beschließt) in absoluten Zahlen hatte, ich aber Prozentzahlen sinnvoller finde.
[19:57:43] <Vilinthril> MD = Mehr Demokratie
[19:58:29] <gigi-> absolute zahlen sind handfester und verständlicher. relative wohl sinnvoller, aber schwieriger zu fassen
[19:59:14] <Landratte> OK - jetzt bin ich bei Dir.......aber die %Zahl der NR Wahlen erreicht eine Initiative wohl nie - das ist ja mehr als die ÖVP verlangt....oder verstehe ich da was falsch?
[19:59:43] <Vilinthril> Ja, du verstehst was falsch.
[19:59:50] <gigi-> ich denke er meint anteilsmäßig in prozent der nrwahl beteiligung, nicht die ganze zahl
[20:00:08] <Vilinthril> NR-Wahl 2008 hatte 6.333.109 Wahlberechtigte.
[20:00:17] <Landratte> OK
[20:00:18] <Landratte> weiter
[20:00:26] <Vilinthril> 1% davon sind 63.331 Wähler.
[20:00:34] <Landratte> ja OK
[20:00:49] <Vilinthril> 2.5% sind 126.662.
[20:01:00] <Landratte> ja OK
[20:01:01] <Vilinthril> 5% sind 253.324.
[20:01:17] <Vilinthril> Und 10% 633.311.
[20:01:25] <Vilinthril> (±1, hab jetzt nicht aufs Runden geachtet.)
[20:01:26] <Landratte> OK - aber was haben die 2,5% oder 5% zu bedeuten - rechnen kann ich auch
[20:01:57] <Vilinthril> Na, das sind die nötigen Unterschriften für Petitionen/Initiativen.
[20:02:15] <Vilinthril> Sind ungefähr die gleichen Zahlen wie im Entwurf von MD, nur halt als Prozentzahl der Wahlberechtigten, damit's flexibel bleibt.
[20:02:29] <Vilinthril> Rein hypothetisch könnten ja auch 2 Millionen Österreicher auswandern.
[20:02:32] <Landratte> also statt der 100.000 willst Du 253.000 vorschlagen?
[20:03:07] <gigi-> tomato tomato. gleiche zahl, anderer name ;)
[20:03:11] <Vilinthril> Mh, können die Zahlen auch noch halbieren.
[20:03:19] <Vilinthril> Moment, muss kurz was nachschauen.
[20:03:32] <Landratte> na ja - das mit dem Auswandern ist schon weit hergeholt - und in der Schweiz funktioniert das auch mit absoluten zahlen - warum willst Du es komplizierter und unverständlicher machen?
[20:04:34] <gigi-> bin hier bei landratte, absolute nummer ist einfacher
[20:04:46] <Vilinthril> Fair enough.
[20:04:52] <Landratte> Ich bin für absolute Zahlen - keine schwierigen Rechnereien, muss leicht greifbar und verständlich für Jedermann sein- bei dem % Zahlenspiel steigen die Leute aus und verständlich machen kann man es auch schwerer
[20:05:00] <Vilinthril> 'kay, dann absolute Zahlen.
[20:05:06] <Landratte> Danke!
[20:05:37] <Landratte> Ich weis vili - du studierst Mathematik - da ging wohl der Akadmiker mit Dir durch :-)
[20:05:43] <Vilinthril> Was sind die absoluten Zahlen in der Schweiz nochmal?
[20:05:55] <Landratte> ich muss nachschauen
[20:06:02] <Vilinthril> Weitere Änderung im Vergleich zu MD: Ich würde sehr wohl normale Gesetze von Verfassungsänderungen trennen.
[20:06:28] <Vilinthril> Dazu muss natürlich als begleitende Maßnahme die Verfassung erst einmal in einen Status gebracht werden, der es rechtfertigt, dass sie schwieriger zu ändern ist.
[20:06:44] <Vilinthril> Deshalb der Vorschlag der Forderung eines Verfassungskonvents nach isländischem Vorbild.
[20:07:32] <Vilinthril> Der soll eine Verfassung erarbeiten, die dann in einer Volksabstimmung mit 50% Beteiligung und Zweidrittelmehrheit angenommen werden muss.
[20:07:50] <Vilinthril> Weitere Änderungen an der Verfassung sollten dann denselben Kriterien unterliegen (50% Beteiligung, Zweidrittelmehrheit).
[20:07:52] <Vilinthril> Was meint ihr dazu?
[20:08:15] <gigi-> puh. jede weitere änderung? 50% is sehr hoch für abstimmungen
[20:08:50] <Landratte> initierung einer Volksinitiative 10.000 - erreicht ein Volksbegehren 100.000 Unterschriften führt das automatisch zu eine Volksbefragung
[20:09:29] <Landratte> NEIN - es soll das gleiche Quorum gelten wie für eine NR Wahl !!
[20:09:41] <Vilinthril> Bei Verfassungsänderungen eben nicht, meiner Meinung nach.
[20:10:03] <Landratte> Bei einer NR Wahl gibt es KEIN Quorum - WARUM soll es das dann bei einem Volksbegehren geben??
[20:10:19] <Vilinthril> Hast du meinen Vorschlag gelesen?
[20:10:30] <Vilinthril> Erstellung einer neuen Verfassung in einem Verfassungskonvent nach isländischem Vorbild.
[20:10:41] <Landratte> Nein - wo finde ich den nochmals?
[20:10:46] <Vilinthril> Annahme des neuen Entwurfs in einer Volksabstimmung mit 50% Beteiligung und Zweidrittelmehrheit.
[20:10:52] <Landratte> ich habe mich mit Island nicht beschäftigt
[20:10:58] <Vilinthril> Weitere Änderungen an der Verfassung nur mit denselben Kriterien.
[20:11:19] <Vilinthril> Da wurde ein Bürgerkonvent (ohne politische Partei-Labels) gewählt, der eine neue Verfassung erarbeitet hat.
[20:11:50] <Vilinthril> Mit diesem Modell kann man Grundrechts- und Minderheitenschutz haben, ohne, dass die direkte Demokratie beeinträchtigt ist, weil diese Schutzmaßnahmen eben auch vom Volk in diesen höheren Rang gehoben werden.
[20:11:51] <gigi-> bin mir sicher ob das isländische modell bei uns funktionieren würde, aber die idee und das was dort passiert ist einfach grandios
[20:12:02] <Vilinthril> gigi-: Einen Versuch wär's wert, denke ich. ;)
[20:12:20] <gigi-> auf jeden fall
[20:12:43] <Landratte> Zweidrittelmehrheit kann ich mir bei der Änderung der Verfassung vorstellen - aber nicht bei normalen Volksbegehren -
[20:12:50] <Vilinthril> Ja, Landratte, sag ich ja.
[20:12:54] <Vilinthril> Steht genauso im Pad.
[20:13:11] <Vilinthril> Ich hab jetzt mal folgende Zahlen vorgeschlagen:
[20:13:15] <Landratte> ich habe das Pad noch nicht gelesen....
[20:13:24] <Vilinthril> https://ppoe.piratenpad.de/TF-VwR
[20:13:33] <Vilinthril> Über genau den Entwurf diskutieren wir jetzt grad …?
[20:14:33] <Vilinthril> Also, dreistufiges Modell.
[20:14:48] <Vilinthril> Es gibt Veto-Initiativen, Gesetzesinitiativen und Verfassungsinitiativen.
[20:14:52] <Landratte> OK - I see...
[20:15:15] <Vilinthril> Vetoinitiative: 10000 für Petition, 50000 für Initiative, im Nichtbehandlungsfall durchs Parlament verpflichtende Volksabstimmung.
[20:15:28] <Vilinthril> Evtl. niedriges Quorum (diskutieren wir im Anschluss, okay?), einfache Mehrheit.
[20:15:40] <gigi-> 50% quorum also nur für gesamtverfassungsentwurf? und kein quorum, aber 66% für jede änderung?
[20:15:43] <Landratte> OK - Quorum soll thema sein
[20:15:56] <Vilinthril> Gesetzesinitiative: 20000 für Petition, 100000 für Initiative, im Nichtbeschlussfall verpflichtende Volksabstimmung.
[20:16:01] <Vilinthril> Evtl. niedriges Quorum, einfache Mehrheit.
[20:16:33] <Landratte> OK - bin dabei
[20:16:44] <Vilinthril> Verfassungsinitiative: 50000 für Petition, 200000 für Initiative, auf jeden Fall (!) auch bei positivem Parlamentsbeschluss (und generell bei jeder Verfassungsänderung) verpflichtende Volksabstimmung.
[20:16:49] <Vilinthril> 50%-Quorum, Zweidrittelmehrheit.
[20:17:06] <Vilinthril> Verfassung sollte IMHO etwas sein, was selten geändert wird und über dem sonstigen Rechtsbau steht.
[20:17:23] <Landratte> 50% Quorum aber NUR bei Verfassungsänderungen
[20:17:29] <Vilinthril> Jepp.
[20:17:32] <Landratte> OK
[20:17:49] <Vilinthril> Die Kriterien sind wahrscheinlich etwas hart für Verfassungsänderungen, aber anders geht's IMHO nicht.
[20:18:06] <gigi-> macht schon sinn, ja
[20:18:10] <Landratte> OK - bei Verfassungänderungen braucht das Parlament ja auch 2/3 Mehrheit
[20:18:20] <Vilinthril> Aye.
[20:18:50] <Vilinthril> Evtl. schieß ich mir da als glühender Proeuropäer in den Fuß, weil Zweidrittelmehrheiten für EU-Themen evtl. schwierig werden, aber schlüssig ist es trotzdem.
[20:19:22] <Vilinthril> Mh.
[20:19:24] <gigi-> esm wär damit unmöglich ;) und ob das 50% quorum überhaupt gültig wäre, bin ich mir auch nicht ganz sicher
[20:19:32] <Vilinthril> Spontane Idee: 60% statt 66.6%?
[20:19:50] <gigi-> aber meines erachtens schießt du dir mit dem individuellen wahlrecht nach irischem modell auch ins knie, da ist das schon egal ;)
[20:19:59] <Vilinthril> Wäre eine Dreifünftelmehrheit, gibt's auch öfters woi.
[20:20:00] <Vilinthril> wo*
[20:20:05] <Vilinthril> gigi-: Meinst? Inwiefern?
[20:20:38] <gigi-> weil wir als partei ohne "Große köpfe" hier immer im nachteil sind. aber das ist ein anderes thema
[20:20:59] <Vilinthril> Mh, jein.
[20:21:14] <Vilinthril> Das Parteilabel gibt's trotzdem.
[20:21:43] <Vilinthril> Und dann reiht man im Sympathiefall halt trotzdem den relativ unbekannten im Wahlkreis antretenden Piraten weiter oben. ;)
[20:21:47] <Vilinthril> Aber das ist jetzt nicht Thema.
[20:21:53] <Landratte> 66% ist mir auch Recht - da gehen wir dem Argument dass es im Parlament eine 2/3 Mehrheit braucht aus dem Weg
[20:21:53] <Vilinthril> Was meint ihr zu 60% statt 66.6%?
[20:22:23] <gigi-> hm hm argument dafür?
[20:22:49] <Vilinthril> Kompromiss zwischen „66.6% sind schwierig zu erreichen“ und „Verfassung sollte besser geschützt sein als normale Gesetze“.
[20:23:17] <Landratte> eine Verfassungsänderung mit 66% von 200.000 Wahlberechtigten ist fair im Vergleich zu 2/3 Mehrheit im Parlament
[20:23:29] <gigi-> jop
[20:23:47] <Vilinthril> Landratte: Nicht 66% von 200 000, sondern 66% von 50% von den Wahlberechtigten der letzten NR-Wahl.
[20:23:54] <Vilinthril> Okay, dann lassen wir's bei 66.6%.
[20:24:09] <Vilinthril> Passen euch die absoluten Zahlen für Petition und Initiative so?
[20:24:22] <Vilinthril> Sind nicht genau die von MD, sondern leicht adaptiert.
[20:24:39] <Vilinthril> Verfassung ist da jetzt grob das Doppelte von normalen Gesetzen, aber immer noch erreichbar, denke ich.
[20:24:41] <Landratte> na - da bin ich nicht sofort dabei - warum jetzt auf einmal 50% der Wahlberechtigten?
[20:25:08] <Vilinthril> Steht doch da: Mindestens 50% müssen bei einer Verfassungsänderung überhaupt hingehen, damit's gilt.
[20:25:10] <gigi-> hui das sind details ;) aber im prinzip sind wir uns hier einig, geht ja nur noch um nummern
[20:25:39] <Vilinthril> gigi-: Ja, sind natürlich Details, aber wenn wir uns in den Details einig sind, ist die Formulierung als Programmbeschluss nur noch Formulierungssache. ;)
[20:26:08] <Landratte> was war der Vorschlag von MD für eine Verfassungsänderung? Haben wir das überhaupt von Mayer gehört?
[20:26:54] <Landratte> kann mich gar nicht erinnern......
[20:27:17] <Landratte> Vili - weist Du wie das in der Schweiz gehandhabt wird?
[20:28:14] <Vilinthril> Nein, MD unterscheidet nicht zwischen Verfassung und Gesetzen.
[20:28:20] <Vilinthril> Das halte ich für eine Schwachstelle in ihrem Konzept.
[20:29:41] <gigi-> hm jo
[20:29:53] <Vilinthril> Schweiz: Normale Mehrheit, kein Quorum.
[20:30:01] <Landratte> ich wäre dafür, dass bei einer Verfassungsänderung eben die von Dir vorgeschlagenen 200.000 (statt 100.000) Unterschriften für die Volksbefragung notwendig sind und ein Quorum von 66% (statt keinem Quorum) notwendig ist. Dann haben wir eh schon viel höhere Hürden als sie in der Schweiz bestehen aufgebaut
[20:30:55] <Vilinthril> Quorum sind in meinem Vorschlag 50%, nötige Mehrheit ist 66.6%.
[20:32:11] <Landratte> Wir müssen uns immer vor Augen halten, dass derzeit - wie man am ESM sieht - einige Dutzend Abgeordnete die Verfassung ändern können - da sind wir mit einer Forderung mit doppelt so vielen Unterschriften und einem gleich hohen Quorum wie der NR eh glaubwürdig.
[20:32:12] <gigi-> quorum von 66%? ist viel zu hoch
[20:32:59] <Landratte> mit Quorum meinte ich die nötige Mehrheit - sorry....
[20:33:04] <Vilinthril> Aye.
[20:33:39] <Landratte> Quorum wären dann die 200.000 Unterschriften...
[20:33:46] <Vilinthril> Mh. Ich find trotzdem, muss ich sagen, 50% Quorum und 60%-ige Mehrheit sinnvoll …
[20:34:10] <gigi-> ich müsste dann bald weg, ist das der letzte punkt oder willst du noch etwas anderes klären Vilinthril?
[20:34:51] <Vilinthril> Verfassungskonvent war ja schon Thema und fand Akzeptanz …?
[20:35:04] <Landratte> Im Prinzip ist es eh egal - weil schon die 100.000 bei normalen Gesetzen bei den traditionellen Parteien einen Sturm der Entrüstung auslösen werden :-)
[20:35:07] <gigi-> aye von mir
[20:35:29] <Vilinthril> Prüfung der Gesetzes- und Verfassungsinitiativen durch ein entsprechendes Gericht (auf Zuständigkeit und formale Korrektheit)?
[20:35:41] <Landratte> Verfassungskonvent kann man verlangen.....
[20:35:43] <Vilinthril> Welches wäre da sinnvoll und zuständig …? ::Kopfkratz::
[20:36:26] <gigi-> puh, ka
[20:36:36] <Vilinthril> Okay, da weiß MoD vielleicht Rat.
[20:36:49] <Landratte> da würde ich MD fragen - die haben sich da sicher was überlegt und nachdem in deutschen Bundesländern deren Konzepte schon umgesetzt werden (so habe ich zumindest verstanden) sollten die uns da helfen können
[20:36:56] <Vilinthril> Weitere Ideen: Vier fixe Abstimmungssonntage, ähnlich wie in der Schweiz?
[20:37:15] <Vilinthril> Objektive Abstimmungsbücher, die Pro- und Contra-Argumente auf wenigen Seiten zusammenfassen, auch wie in der Schweiz?
[20:37:52] <Landratte> Abstimmungsbücher finde ich besonders wichtig. Die nehmen den Gegnern auch den wind aus den segeln
[20:38:02] <Vilinthril> Beides gut?
[20:38:14] <Landratte> den gegnern von direkter demokratie meine ich
[20:38:25] <Vilinthril> Schon klar.
[20:38:40] <gigi-> beides gut
[20:38:49] <Vilinthril> 'kay. Dann ist nur noch zweierlei offen:
[20:38:59] <Vilinthril> Niedrige Quoren bei normalen Abstimmungen? Oder lieber gar keine?'
[20:39:06] <Vilinthril> Und Quoren und Mehrheiten bei Verfassungsabstimmungen.
[20:39:19] <Landratte> ich weis nicht ob ich schon von konkreten Tagen sprechen würde. Das ergibt sich ja. Vielleicht sind 4 Tage gar nicht notwendig - Österreich ist hier weit hinter der Schweiz und ich rechne nicht mit so vielen initiativen....
[20:39:28] <Vilinthril> Wie lang hast du noch zeit, Gigi?
[20:39:30] <Vilinthril> Zeit*
[20:40:32] <gigi-> solang ich mir nehme ;) meine abendgestaltung leidet halt immer mehr darunter, haha
[20:40:41] <gigi-> geht sicher noch 15 minuten
[20:41:01] <Vilinthril> 'kay, dann würd ich die beiden Punkte gerne noch zu einer Einigung führen. D'accord?
[20:41:08] <Landratte> bei normalen Abstimmungen KEINE Quoren - schon aus Prinzip da es bei NR Wahlen auch keine Quoren gibt. Oder wir formulieren dass wir die gleichen Quoren wie bei NR Wahlen vorschlagen - das führt nämlich vor Augen, dass es bei Wahlen gar keine Quoren gibt
[20:41:31] <Vilinthril> Mh. Ist wahrscheinlich das plakativste Argument für keine Quoren bei normalen Volksabstimmungen.
[20:41:33] <Vilinthril> Was meinst du, Gigi?
[20:42:04] <gigi-> jop, bin bei "normalen" abstimmung gegen quoren
[20:42:05] <Landratte> sag einfach: einverstanden gigi :-)
[20:42:10] <gigi-> einverstanden
[20:42:16] <Landratte> DAnke
[20:42:25] <Vilinthril> 'kay.
[20:42:46] <Vilinthril> Bleibt noch Verfassungsvolksabstimmung.
[20:42:58] <Vilinthril> Moment kurz, muss schnell was nachschauen.
[20:44:04] <Vilinthril> Mh.
[20:44:19] <Vilinthril> Ich glaube, 60% für Verfassungsänderungen wäre ein sinnvoller Kompromiss.
[20:44:42] <gigi-> quorum?
[20:44:56] <Vilinthril> 50% Quorum, 60%-ige Mehrheit.
[20:45:10] <Vilinthril> Die Parallelität zur nötigen Mehrheit im Parlament braucht's dann ja nicht mehr.
[20:45:25] <Vilinthril> Weil das Parlament ohne Volksabstimmung ohnehin keine Verfassungsänderung beschließen kann.
[20:45:36] <gigi-> ich find persönlich 50% immer noch zu hoch für jede veränderung, aber es macht schon sinn - also einverstanden
[20:45:45] <Landratte> 50% Quorum finde ich heftig - aber soll sein....
[20:46:32] <Landratte> wir wollen ja fair sein.....
[20:46:56] <Vilinthril> ::nick::
[20:47:02] <Vilinthril> Okay, ich glaub, inhaltlich sind wir das Konzept damit durch.
[20:47:15] <Vilinthril> Wie verfahren wir jetzt weiter bezüglich Formulierung der konkreten Programmanträge?
[20:48:34] <gigi-> hm hm für die bgv?
[20:48:34] <gigi-> die frage ist ob einzelne punkte, oder gesamtes papier
[20:48:47] <Landratte> scheint, dass Du dich da gut beim formulieren tust......:-) ich wäre damit einverstanden, dass Du was ins Pad oder wo auch immer Du meinst rein stellst und wir schauen drüber.....aber ich würde Dir da auch volles Vertrauen schenken
[20:48:59] <Vilinthril> Moment, mir fällt grad noch was Inhaltliches auf.
[20:49:09] <Vilinthril> Es gibt sehr wohl ein Quorum für einfache Gesetzesbeschlüsse …
[20:49:22] <Vilinthril> Ein Drittel der NR-Abgeordneten muss anwesend sein, damit eine Abstimmung im Parlament gültig ist …
[20:49:33] <Landratte> ???? nicht bei MD
[20:49:44] <Vilinthril> Nein, jetzt derzeit in echt.
[20:50:00] <Vilinthril> Ein Drittel der NR-Abgeordneten muss abstimmen, sonst gilt's nicht.
[20:50:12] <Landratte> OK...
[20:50:23] <gigi-> hm
[20:50:30] <gigi-> wurscht :)
[20:50:38] <Vilinthril> Fair enough. ;)
[20:50:46] <Landratte> gigi . ;.)
[20:50:49] <Vilinthril> Wollt's nur angemerkt haben.
[20:51:12] <Vilinthril> Ein 33.3%-iges Quorum wäre damit nämlich eigentlich auch argumentierbar … aber eigentlich wohl überflüssig.
[20:51:27] <Vilinthril> gigi-: Ich denke, man kann's grob in ein paar wenige Anträge zusammenfassen:
[20:51:43] <Vilinthril> Einer zur Abschaffung der Regierungsvorlage ist schon in LQFB.
[20:51:58] <gigi-> dann die ganzen initiativen mit quoren
[20:52:18] <Vilinthril> Dann einen zum Modell der dreistufigen direkten Demokratie prinzipiell.
[20:52:35] <Vilinthril> Evtl. ausgekoppelte Extraabstimmungen über Zahlen und Quoren.
[20:52:58] <Landratte> wow ihr seid gut....ich könnte das nicht.....bin froh, dass ihr in der TF seid......
[20:53:02] <Vilinthril> Dann bräuchte es einen für den Verfassungskonvent.
[20:53:32] <Vilinthril> In dem letzteren Antrag sollte dann auch das mit den Verfassungsiniativen drin sein, weil im derzeitigen Modell ist die österreichische Verfassung mit den zig Gesetzen im Verfassungsrang eher … naja.
[20:54:09] <Vilinthril> (Ah, letzter Punkt noch: Sobald wir es ausformuliert haben, sollten wir das Ganze analog auf europäische Ebene umlegen auch noch.)
[20:54:15] <gigi-> verfassungsinitiative ist nicht bei dem 3-stufigen dabei?
[20:54:20] <Vilinthril> Mh, schwierig.
[20:54:41] <Vilinthril> Besonderer Schutz der Verfassung macht eigentlich nur Sinn, wenn zuerst diese ganzen unnötigen Gesetze im Verfassungsrang weg sind, oder?
[20:54:46] <Vilinthril> ::Kopfkratz::
[20:55:11] <Vilinthril> Vielleicht das Quorum und die höhere erforderliche Mehrheit an die neue Verfassungs koppeln?
[20:55:25] <Landratte> würde vorschlagen mal nur über Österreich zu präsentieren. Was Europa betrifft besteht im Moment und für die NR Wahl keine Notwendigkeit. kann man dann für 2014 für die EU-Wahl vorsehen
[20:55:38] <Landratte> bei der NR Wahl wird das niemanden interessieren
[20:55:59] <gigi-> stimmt
[20:56:02] <Vilinthril> Stimmt wohl, ja.
[20:56:10] <Vilinthril> Ich schreib's auf die Themenliste zur späteren Bearbeitung.
[20:56:12] <gigi-> Vilinthril: du kannst nicht die bisherigen verfassungsgesetze ungültig machen :D
[20:56:30] <Landratte> viel später....
[20:57:23] <Vilinthril> Nein, aber ihnen per neuer Verfassung den Verfassungsrang aberkennen. ;)
[20:57:44] <Vilinthril> Bin kein Jurist, aber das müsste schon gehen, denke ich.
[20:58:02] <gigi-> haha ja nach konvent etc, aber das is sehr weit weg. bleiben wir mal beim konvent ;)
[20:58:31] <Landratte> vili Du bist Spitze - und Du auch gigi - ihr relativert das Bild das manche von den Piraten haben......und defnordic hört immer noch zu und schweigt.....
[20:58:31] <Vilinthril> Eh.
[20:58:46] <Vilinthril> defnordic hört nur zu, denke ich. ;)
[20:58:51] <Vilinthril> Mh.
[20:58:59] <gigi-> der is in mumble und hört einen vortrag über lqfb bei den deutschen ;)
[20:59:09] <Vilinthril> Ist es sinnvoll, die Quoren aus dem Modell rauszunehmen und separat abzustimmen? ::Kopfkratz::
[20:59:19] <Vilinthril> Ich glaub fast eher nicht …
[20:59:53] <gigi-> ich glaub nicht, nein
[20:59:55] <Landratte> kann dann in seine Parteizentrale melden, dass die Piraten bis in die Nacht aktiv sind - und defnordic - ebenso wie wir sind noch viele anderen TF tätig.....
[21:00:03] <gigi-> den einfach weg gehen
[21:00:16] <defnordic> lol Landratte
[21:00:18] <gigi-> haha die in der " parteizentrale" sind das selbst auch ;)
[21:00:28] <defnordic> ich bin kein SPÖ SPitzel, keine angst
[21:00:52] <defnordic> ich hoffe alle anwesenden bürgen da für mich ^^
[21:00:55] <Landratte> ist eh die ÖVP und die FPÖ die uns mehr beobachten.....
[21:01:21] <defnordic> ok ich gebs zu... ich bin von der Eu-Austrittspartei
[21:01:34] <Landratte> hallo Hr. Marschall
[21:01:45] <gigi-> defnordic: du auch?
[21:01:46] <Landratte> gibts in Gablitz Gewitter?
[21:02:01] <Vilinthril> ::grins::
[21:02:12] <Vilinthril> Können wir noch kurz beim Thema bleiben? Sitzung ist eh gleich aus. ;)
[21:02:33] <Landratte> sorry -
[21:02:47] <Vilinthril> Schaut ihr kurz noch ins Arbeitspad? Hab's unten versucht, in drei Anträge zu teilen.
[21:03:05] <gigi-> link pls, bin faul
[21:03:08] <Vilinthril> https://ppoe.piratenpad.de/TF-VwR
[21:04:00] <gigi-> passt
[21:04:36] <Vilinthril> Okay, dann schau ich, dass ich das in absehbarer Zeit formuliere und euch zum Korrekturlesen schicke.
[21:04:57] <Vilinthril> D'accord?
[21:04:58] <gigi-> sehr gut!
[21:05:25] <Landratte> super - bin einverstanden
[21:05:47] <Vilinthril> Hach, die Präambel hab ich ganz vergessen.
[21:05:49] <Vilinthril> ::hinzufüg::
[21:06:21] <Vilinthril> Letzte Frage: Was wollen wir in der nächsten Sitzung behandeln?
[21:06:32] <gigi-> hm hm hm
[21:06:34] <Vilinthril> STV? ;)
[21:06:36] <gigi-> kompetenzaufteilung?
[21:06:47] <Vilinthril> Auch eine gute Idee.
[21:06:53] <gigi-> stv :D also Vilinthril, da vertrau ich zu 100% auf deine kompetenz beim ausarbeiten
[21:07:04] <Vilinthril> Evtl. die Grundsatzfrage und Kompetenzaufteilung?
[21:07:53] <gigi-> bund'/land/bezirke/gemeinden? was wir vom derzeitigen system halten? und vl was eine richtung sein kann?
[21:07:57] <Landratte> wenn Du das besprochene in Worte gefasst hast bis dahin, können wir adaptierungen (wenn notwendig) reden und dann auch wie wir das in einfach Worte umsetzen und Massentauglich machen
[21:09:02] <Vilinthril> Okay, dann machen wir nächstes Mal quasi eine „Nachbesprechung“ der Entwürfe zur direkten Demokratie und beginnen mit der Behandlung von Bund/Land/Bezirke/Gemeinden sowie Kompetenzverteilung dazwischen.
[21:09:04] <Vilinthril> Gut?
[21:09:27] <Landratte> OK - einverstanden
[21:09:31] <gigi-> d'accord :D
[21:10:43] <Vilinthril> Passt. Dann ist die Sitzung hiermit per 21.10 geschlossen.
[21:11:36] <gigi-> dankeschön! hat doch sehr gut geklappt, wenn man mal reinkommt ins schreiben
[21:13:25] <Landratte> DAnke und einen schönen Abend noch - bin stolz auf euch .-)
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