Benutzer:Defnordic/ProtokollAdensEisenb

Treffen mit Fr. Dr. Eisenberger und Angelika Adensamer

Mittwoch 2012-11-15 10:39 im Bürgerbüro Ehrenhauser

• defnordic, Vilinthril, lava, Landratte
• Protokoll: defnordic

Bei welchen sachen ist es noch schwierig mit den abstimmungen? Anonymität, nur nicknames, welche überlegungen, wird überhaupt mit LQFB gearbeitet.

Seit Anfang august ein eiges System

LQFB ist open source, frei verfügbar.

Anonymität: ist bei uns nicht anonym, sondern pseudonym. Unterscheidung ist derart, dass bei einem anonymen system niemand die möglihckeit hat, das gewählte pseudonym auf die person zurückzuführen. Bei einem pseudonym hat kein außenstehender, auch nicht die mitglieder, die möglichkeit das einer person zuzuordnen.

Mitgliedschaft und Ausweispflicht für die Teilnahme im System.

Vertrauen muss man der Mitgliederverwaltung, ähnlich dem Einwohnermeldeamt bzw der Wahlbehörde.

Gab bei den Meldeämtern auch shcon probleme mit verspäteter ummeldung, etc..

Mitlgieder bei uns in LQFB sind einsehbar (mit ihren pseudonymen). Dadurch Kontrolle der Accounts durch die mitglieder selbst teilweise möglich.

Ist es vorgesehen, dass ein system der art LQFB bürgerweit eingesetzt wird?

Prinzipiell wünschenswert, aber noch kein konkretes Modell, system hat kein Modell für geheime Wahlen. Evtl würde man sich für den delegationsempfang die geheime wahl aufgeben müssen, nach persönlichem Entscheid.

Man kann Computer nicht vertrauen, deswegen geheime Wahl online eigentlich nicht möglich. Man kann den Computer nicht durchschauen.

Ist das nicht auch ein Problem bei innerparteilicher abstimmung?

Ist eben durch die Öffentlichkeit der Abstimmung möglich, dass jeder die eigene abstimmung kontrolliert, und auch die Abstimmung anderer kontrollieren kann.

Geheime stimmabgabe ist noch nicht ausgereift.

Stellungnahme der PSG gegenüber der deutschen piraten:

Ist nicht ganz richtig recherchiert. Die PSG sagt, dass die Personen eindeutig identifiziert werden müssen, zB über den Klarnamen. Die situation in .de ist anders als bei uns. Bei uns gibt es das System LQFB und die mitgliederverwaltung, die sind direkt verbunden. In .de ist noch eine dritte Stelle dazwischen, die das entkoppelt. Nur wnen alle drei stellen zusammenarbeiten, wäre es möglich eine identität offen zu legen. Das war einer der hauptkritikpunkte der PSG.

Auch der Kritikpunkt bez. Klarnamen ist nicht unbedingt gegeben. Auch bei einer realen Wahl sieht man nur den Klarnamen, und man kann aber nicht jeden Wähler persönlich kontaktieren und feststellen ob diese Person wirklich existiert.

Bei den Deutschen ist auch die Benutzerakkreditierung noch nicht so ausgereift, so werden Leute auch nur in größeren Blöcken in das System eingepflegt, was eine weitere Anonymisierung bedeutet. Bei uns werden alle direkt und automatisiert in das System eingepflegt.

Kritik, dass das nicht nachvollziehbar wäre, dass man nicht weiß, dass das echte Personen sind, das gilt auch bei echten Wahlen.

Selbst ohne Briefwahl, da stehen tausende Leute drinnen, kann man nicht alle persönlich überprüfen.

PSG hat zugegeben, dass es nicht unbedingt ein Klarname sein muss, sondern auch pseudonyme, wenn man sich persönlich allen anderen Wählern vorgestellt hat.

Parkraumbewirtschaftungsmodell, enttäuschung über das Modell das bei den Piraten herausgekommen ist. Wie wird verhindert, dass suboptimale Ergebnisse rauskommen.

War nur ein Meinungsbild in Wien, zum ausloten was rauskommen könnte.

Teilweise einfach zu wenig Leute, die Expertenwissen mitbringen, und daran hapert es noch am meisten.

zB Pflege ist ein Thema, mit dem sich wenige Leute auskennen, und wenn da nicht ein Experte mitwirkt, kann da nichts tiefschürfendes rauskommen.

Experten bei uns würden sich selbst herausbilden. zB bestehen bereits Delegationen und Stimmgewichte um die 20.

Auch bei traditionellen Parteien gibt es ohne Experten keine ausgefeilten Programmpunkte.

Die Piraten streben auch selbst Kontakt mit Experten an, auch nur eine Diskussion

Wieviele Piraten sind aktiv im System LQFB?

322 stimmberechtigte, 275 haben account aktiviert. Bei Abstimmungen bis zu 100 Leute beteiligt.

Je nach Kontroverse des Thema werden auch mehr oder weniger Leute sich beteiligen.

Wird ein Programmpunkt auch nach außen kommuniziert?

Wenn etwas direkt beschlossen wird, gilt das. Das Bsp mit der Verkehrsplanung war aber nur ein Meinungsbild.

Auch wenn etwas beschlossen wurde, wird das bei Bedarf einfach weiter geändert.

zB die Abstimmung zur Schutzdienstausbildung, wird derzeit versucht das wieder zu kippen, da noch zu detailliert für unser Programm, das in einem größeren Rahmen erst diskutiert werden sollte.

Jeder der meint, dass ein Fehler im System

Wie ist die Vorhersehbarkeit? Wie schnell ändert sich die Meinung der Partei durch wiederholte Abstimmungen? Die Kohärenz des ganzen Parteiprogramms. Wie klein darf ein Thema sein?

Es gibt keine zentrale Stelle, die sagt was ins Programm darf. Vil hat als BV die Aufgabe, zu schaun wie sich das Programm entwickelt, gibt Feedback und bessert Fehler aus, aber hat kein Veto oder Ablehnungsgewalt. Aber jedes mitglied kann Anträge stellen.

Es gibt auch ein Grundsatzprogramm, wie selbstbestimmutheit, toleranz, internationalität, etc… das gibt einen gewissen Rahmen vor, das hat aber auch keine zentrale Stelle im Überblick, sondern jedes Mitglied kann dies beobachten und Initiativen danach beurteilen.

Das System ist auch erst seit 26. Juli in Betrieb, wenig Erfahrung, aber prinzipiell kann jeder Programmpunkt sofort erneut eingebracht werden. a. Was wäre wenn zB Sachen im Programm sind, die sich widersprechen, in ihrer ausführung zB, oder weil einfach keine Finanziellen Mittel vorhanden sind um alles umzusetzen? Eine Partei hat normalerweise ein Gesamtkonzept.

Ist ein Kritikpunkt, der von uns auch bei anderen Parteien nicht unbedingt umgesetzt wird.

Ja, es kann Überschneidungen geben, das fällt normalerweise jemandem auf, und es kann dann ganz einfach Reparaturanträge geben. Ist aber kein Problem der LQD, sondern ein Problem der basisdemokratischen Beschlusskultur.

Gibt ja auch in anderen Parteien den Fall, dass einzelne Themen verschränkt werden, zB Erbschaftsteuer für Gesamtschule, und nicht ein totales Gesamtkonzept das ständig total intern konsistent ist. b. Wie ist das auch mit neuen Parteien, die alten Parteien kennt man ja schon.

Bei anderen Parteien kann ich durch die Wählerschicht zuordnen, dadurch kann man darauf shcließen welche Themen diese Partei vertritt.

Bei Piraten weiß man außer Basisdemokratie nicht, wofür sie stehen

Datenschutz, Ausbau der direkten Demokratie, Netzfreiehit, etc.. Sind grundthemen, war bei Grünen auch von Anfang an nicht so klar definiert, und so ausgearbeitet wie es derzeit ist. Bei den Piraten bildet es sich auch mit der Zeit heraus, und das deutlic hschneller als es bei den Grünen möglich war. Man müsste auch bei Richtungsänderungen viele neue Leute einbringen oder die bestehenden überzeugen. a. Das ist ja auch nicht für immer gegeben

Klar, vor ein paar Jahrzenten würden wir ganz andere Grundwerte vorgegeben haben. In der Partei haben wir eher Menschen die eher ein ähnliches Weltbild haben b. Grundwerte sind halt auch wenig klar umrissen.

Haben Grundwerte wie Datenschutz, Transparenz, etc…

Sind für Veröffentlichung aller öffentlichen Daten.

Wie empfindet man die Piraten, wofür stehen die, etc…

Landratte: wichtigster Punkt ist der der direkten Demokratie, im Gegensatz zu Vorschl#gen anderer Parteien, die eher Placebo Vorshcläge bieten. Mit diesen Vorschlägen ist es den Wählern eher möglich, die Politik direkt zu verändern. Die Wähler können auch die Punkte der Piraten jederzeit verändern. Die Piraten stehen für etwas, aber wenn die Bürger für etwas anderes stehen orientieren sich die Piraten auch danach. Man kann jederzeit mitarbeiten und mitbestimmen. Piraten müssen halt noch lernen das zu transportieren.

Wie ist das mit Verantwortung, bestehen Zweifel, dass Menschen über alles direkt abgestimmt wird. zB Todesstrafe.

Ist ja auch bei repr. Demokratie nicht so klar geregelt. Auch dort gibt es keine Verantwortung für die Repräsentanten, wenn die Todesstrafe zB eingeführt werden sollte. Alles was die Volksvertreter beschließen dürfen, sollte auch das Volk bestimmen dürfen. a. Repr. Demokratie hat ja auch Vorteile

Lösung ist die LQD, wo man sich seine Vertreter jederzeit und direkt wählen kann.

Gibt derzeit in -at ja kaum Interesse am Thema Todesstrafe.

Programmpunkte anderer Parteien sind ja auch keinesfalls verpflichtend. l. Wie wird mit Themen umgegangen, die auch populistisch eingebracht werden? m. Wie stellen sich die Piraten das vor, wenn Mandatare der Piraten ins Parlament einziehen? Ministerverantwortlichkeiten, etc.. ?

Wirplanen noch nicht die LQD für den Staat.

LQD ändert nichts an zB der Gewaltenteilung. Am derzeitigen System hat aber zB die Exekutive zuviel Einfluss auf die Legislative. a. Da muss man sich aber schon bewusst sein, dass das Parlament nicht die Ressourcen hat, um einen legislativen Dienst zB erweiterbar. b. zB bei der Zivildienstnovelle, da gibt es einen Wisch, die Novellierungsvorschläge bekommt man vor der Abstimmung. Das Parlament hat das aber trotzdem abgenickt, auch wenn es Verfassungswidrig sei.

Kann man auch gestaffelt machen, grundlegende Ausrichtung im Parlament, legisl. Dienst formuliert aus, abstimmung danach.

Bei LQD wäre nac wie vor eine Regierung vorhanden, die den Staat führt und Verantwortung hat. Die Legislative wäre dann aber je nach Zeitaufwand selbst duch die Bürger wahrzunehmen, oder eben weiterdelegierbar.

Gibt kein Prinzipielles Modell der LQD für die legislative von den Piraten.

Wie werden themenbereiche in LQFB gehandhabt?

Durch basisbeschluss werden die Bereiche angepasst.

Für jeden einzelnen Bereich kann delegiert werden. Delegationssystem wird auch laufend erweitert.

Liquid Friesland, wie stehen die Piraten dazu

Schwierig, da dort die Klarnamenpflicht umgesetzt wurde, dadurch Datenschutzrechtlich bedenklich, jeder Benutzer des Systems ist dadurch eindeutig identifizierbar. a. Software ist ja open Source, problematisch, da softwarealgorithmen wenig einsehbar sind.

Kann jeder einsehen, und zur Auswertung wird das SchulzeSystem verwendet, mit einem Mehrheitsbeshcluss könnte dieses System auch geändert werdne.

Alle Schritte des Abstimmungsprozesses müssen offen und nachvollziehbar sein. Kollidiert prinzipiell mit Datenschutz, deswegen zumindest pseudonyme Stimmabgabe, da damit dieNachvollziehbarkeit möglich sein kann. b. Anonymität mit derzeitigen Stimmabgaben?

Ist uns klar, dass wir ein System wie LQFB nicht für gesamtösterreich nutzen können, gesamtstaatliche System müssten eine geheime Stimmabgabe nach kryptographischen Richtlienen aufgebaut sein.

Warum sollte eine Wahl online möglich sein?

Gibt halt Probleme, wegen denen es ja auch die Briefwahl gibt, körperliche Unfähigkeit, oder Abwesenheit, etc…

Prinzipiell müssen einfach nur die Systeme sicher sein.

Vorteile wären die verteilte Stimmabgabe, Stimmabgabe über längere Zeiträume, Abstimmung häufiger, Kostenersparnis.

Wie ist das mit älteren Menschen?

System der LQD wäre rückwärtskompatibel, man kann nach wie vor auf Parteien delegieren. a. Wie wäre das mit Informationen an die Wähler?

Gibt ja derzeitie Informationskanäle, die nicht verschwinden würden (Zeitungen, Fernsehen, etc..).

Abstimmungsfenster mit vorherigen Informationen.

Optimalvorstellung wäre shcon, dass jeder das System selbst bedienen kann.

System von LQFB zielt ja vorranging auch nur auf die Antragserarbeitung ab, nicht auf die Abstimmung.

Teilnahme ist auch offline möglich. In einer Bundeweiten LQD wäre die Rückwärtskompatibilität ja gegeben, dass man die Stimme einfach delegiert.

Man konzentriert sich bei der direkten Teilnahme einfach auf Teilbereiche.

Bei Parteien kann man ja auch nur das Komplettpaket wählen. r. Wie geht man mit Komplexität und Langfristigkeit um? a. Kann nicht jeden Kritikpunkt so abblocken, dass das ja derzeit auch so ist.

Aber es ist kein Kritikpunkt, wenn es keine verschlechterung ist.

LQD ist kein ersatz für demokratie, sondern nur ein update. Kann natürlich nicht alle Schwächen des demokratischen Prozesses ausräumen.

Problem der Netzaffinität löst sich einfach mit der Zeit.

Aber auch für Leute die mit der Technik gar nichts zu tun haben wollen, würde es einfach Amtswege für die persönliche Delegation dafür geben. b. Diskussion sollte man auch für die Leute ermöglichen, die nicht im Internet sind. Wäre eine Ungleiche Verteilung der Möglichkeit der Diskussion.

Offlinepiraten informieren sich persönlich bei anderen Netzaffinen.

Diskussionsprozess ist nicht auf onlineteilnahme beschränkt, wir diskutieren natürlich überall., auch auf stammtischen. c. Diskussionen mit Leuten sind wichtig, man muss Personen einschätzen. Gibt natürlich Vorteile der Onlinekommunikation. Aber wenn man eine pers. Nicht einschätzen kann, ist es schwerer, eine person direkt diskutieren zu hören. Zu basisdemokratie gehört auch dazu, dass man sich persönlich kennt und persönliche diskussionen hat.

Nicht unbedingt persönlich notwendig. d. Persönlicher Kontakt zu Organen wichtig, dass man mit ihnen direkt sprechen kann.

Vertrauen offenbar verhanden, dass sich alles in die richtige Richtung entwickelt

Manche Leute brauchen keinen pers. Kontakt, digital visitors vs. digital residents. ZB jemanden aus dem Internet "Freunde " nennen.

In einem Team wo man nur online kommuniziert, gibt es oft Probleme mit der Hierarchie. Aber bei den Piraten gibt es keine Hierarchie. a. Gibt aber sicher auch Hierarchien.

Keinen expliziten Chef. BV und BGF haben verantwortung, koordination, etc.. Aber keine Macht über die Mitglieder selbst. Aber beschlossen wird alles durch die Basis, nicht durch die Vertreter.

Es braucht auch Vertrauen, diese Personen muss man auch kennen lernen vorher.

Auch bei direkter Wahlmöglichkeit, würden Leute vermutlich nicht den Kandidaten wählen, der persönlich sympathisch erscheint. b. Bei operativen Dingen müssen Leute auch zusammenarbeiten können. Wieviele sind auf Bundesebene aktiv etwa.

Gibt 4 BGF, 5 BV.

Aussendungen schreiben kann aber jeder einzelne, BV hat nur Verantwortung darüber, wenn das auch abgeschickt wird. c. zB auch wenn es darum geht einen Wahlkampf zu führen

Richtig, da ist es gut die leute zu kennen, aber schriftliche kommunikaton ist trotzdem essentiell. d. Wie funktioniert die Aufgabenverteilung?

Direkte beschlüsse können derzeit sogar in LQFB getroffen werden, aufgaben einfach zuweisen geht jedoch nicht, anträge mit ausgeführten handelnden Personen müssen von diesen auch abgesegnet sein.

Innerhalb von Organen ist die Organisation freigestellt, könnten auch einen Vorsitzenden bestimmen.

Organisation ist aber auch dezentral, durch Selbstorganisation.

Keine generelle Ablehnung für LQFB, wird als sehr demokrtaisch empfunden. Problem wird gesehen bei staatsweitem Einsatz.

Einige Probleme schnell lösbar, andere natürlich sehr schwierig, wie geheime Abstimmung. Einbeziehung von weniger netzaffinen Leuten auch nicht unbedingt als Hürde gesehen, mit Rückwärtskompatiblen Strukturen.

Modell für direkte Demokratie wurde zB mit dem Verein für Dir. Demokratie entwickelt.

Bei Wien Themen derzeit eben kein Schwerpunkt, da die Wiener Wahlen ja noch bis 2015 nicht geplant ist.

Lava erklärt Modell zum fahrscheinlosen ÖPNV. Anhand einer Abgabe ähnlich der U-Bahn-Abgabe in Wien, würde man bereits viel einnehmen können, andere Finanzierungsmöglichkeiten wie eine Nächtigungsabgabe auch möglich.

www.fahrscheinlos.at<http://www.fahrscheinlos.at> wird bald mit neuen Daten und auch einem kleinen ÖPNV Rechner ausgestattet, mit dem man sich die Kostenverteilung aufgrund verschiedener Finanzierungsverteilungen ausrechnen lassen kann. www.fahrscheinlos.at<http://www.fahrscheinlos.at> wird bald mit neuen Daten und auch einem kleinen ÖPNV Rechner ausgestattet, mit dem man sich die Kostenverteilung aufgrund verschiedener Finanzierungsverteilungen ausrechnen lassen kann.